Fattar inte att jag orkar

It’s the motherflippin remix på remix på min artikel. Signaturen ”Erik” gör sig mödan att besvara hela min debattartikel i en kommentar på GenusNytt (fattar inte hur jag orkar ge mig in och kommentera där, men men) – och jag måste visa upp den här så jag slipper spamma mer på den sidan. Jag känner ju liksom igen de flesta av Ströms teser nu, och det känns överflödigt att bemöta dessa, så nu tar jag en påhejare istället. Alltså, jag har skurit lite för att slippa upprepningar och för att plocka ut det göttaste (samt korrat lite där jag tror det är lämpligt), men all orginalkritik finns ju på det där inlägget om min artikel.

Inom citationstecken: Jag1 (saxat från artikeln)
Kursiverat: Erik
Normaltext: Jag2 (now talking)

Man kan också skita i allt och bara läsa sista delen efter allt saxande.

– – – Here we go – – –

“Än en gång blossar skyttegravsdebatten upp om vilket kön det är mest synd om, och Pär Ström och Camilla Lindberg fortsätter komma undan med överdrifter och feltolkningar på Newsmill.”

Regel 1 i denna debatt är att vill man påstå nåt om ström eller lindberg skall man även påstå något (med belägg) om ström eller lindberg. Inte som du påstår ingenting men låtsas du påstått något.

“Men vet någon part vad den talar om, och är det ens detta som är intressant? Låt oss reda ut begreppen.”

Instämmer, låt oss reda ut begreppen. Vi börjar med teori och praktik. Vissa verkar tro att bara något påstås är det i sig därför sant. Det stämmer inte, teori är en sak, praktik en helt annan.

Det är en ingress. Den ska presentera. Chilla. Men instämmer tillbaka. Saken är den att alla sidor påstår mer och bevisar mindre, inte minst för att vi inte driver vetenskap här egentligen. Men det jag gör främst är att peka på inkonsekvenser i övrigas resonemang, och det är ett enbart teoretiskt arbete. Ibland är teori den enda möjliga praktiken serru.

“Den inledande frågan för en man som intresserar sig för jämställdhet är huruvida en upptäckt av orättvisor och fördomar mot män står i motsättning till en feministisk analys.”

Det första som bör påpekas här är att jämställdhet och feminism inte är och aldrig varit samma sak. En saker som utmärker feminister är att de tenderar påstå att jämställdhet betyder vad än de själva påstår det betyder. Inte minst är detta tydligt när det finns människor som diskuterar sexiga annonser och menar det handlar om jämställdhet.

Det finns människor som diskuterar allt möjligt på korkade sätt. Det gör det inte sant att en annan grupp diskuterar samma sak på ett korkat sätt. Självklart är inte dessa termer samma sak. Jämställdhet är en abstrakt utopi och feminism är ett synsätt som sen kan användas för att nå närheten av utopin. Personligen säger jag hmm kanske till sexiga annonser men nej till sexistiska, särskilt till de som framställer män som klantiga eller dumkåta, eftersom de hamnar i skymundan. Absolut finns nykläckta femz som tror man måste gnälla på allt naket, men de är fel ute och lär sig sen.

“Det finns framför allt ett skäl att vara feminist. Bara ett, eftersom det skälet öppnar för analysen på allt annat. Nämligen detta, och jag tvekar inte en sekund att kalla det för faktum: att män och kvinnor bemöts och behandlas olika.”

Män och kvinnor skall bemötas och behandlas olika. Enbart en väldigt korkad/tokig människa eller politisk fanatiker på vänsterkanten (om det finns nån skillnad kan diskuteras) inbillar sig att värd lika och behandlas lika är SAMMA sak. Jämställdhet innebär givetvis att man är lika mycket VÄRD: Det betyder inte alla behandlas likadant då det i sig skulle innebära total ignorans av kulturella och individuella skillnader i behov.

Det här är lustigt. Jag är supermedveten om skillnaden han påpekar, men vad jag som feminist menar är att det just förutsätts att man schabloniserat kan behandla män på ett sätt och kvinnor på ett sätt, och individuella skillnader DÄRMED flyger och far.

[…]

“För om Pär Ström och Camilla Lindberg talar om ett konsekvent motstånd mot män, på vilka områden som helst, så är det just en bild av en struktur de visar på.”

Nej, en struktur är en förenklad modell av verkligheten som hör hemma i sociologisk teoribildning. Pär Ström och Camilla Lindberg däremot pratar om faktiska exempel UR verkligheten, inte dunkla förenklade fantasimodeller. Vad Ström och Linberg visar är att vissa individer är sexister. Hela iden bakom strukturer är ju snömos. De enda strukturer som “finns” är de som personerna som pratar om strukturer själva skapar genom individuella och fullt medvetna val att diskriminera personer för att de anser denna diskriminering motverkar just “strukturer”.

Var hör sociologisk teori hemma om annat än i analysen på socialt beteende? Om problemet de visar på byggde på att vissa individer är sexister, då har vi antingen jävligt många sexistiska individer i landet, eller så har vi några få väldigt mäktiga. Jag antar att det skulle vara den feministiska konspirationen med typ Schyman, ledare för ett parti långt under 4-procentspärren, i spetsen.

“Finns strukturer som gör att män behandlas på ett eller annat sätt […]”

Strukturer gör inte att män eller kvinnor behandlas på ett visst sätt, ORSAKER gör att män och kvinnor behandlas på ett visst sätt. En av orsakerna att just män behandlas på det sätt som Ström och Lindberg beskrivits är just människor som anser detta motverkar strukturer. Nån orsak i verkliga livet finns inte eftersom modeller inom teori inte är verklighet. “The map is not the territory”.

“då är det rimligt att anta att det finns strukturer som gör att kvinnor behandlas på ett visst sätt – och ställer man sig emot detta så finns redan perspektivet där. Ett feministiskt perspektiv.”

Ett feministiskt perspektiv är just orsaken män behandlas på detta sätt som beskrivits. Åsikten att göra detta skulle motverka strukturer är i sig främsta orsaken till de upptäckter som gjorts av PS & CL.

Det jag menar är att det är svårt att hävda ett systematiskt motstånd mot i detta fall en viss grupp utan att acceptera att systematiskt motstånd alls kan existera. Och systematiskt motstånd är struktur. Erik kommer förstås inte acceptera nåt jag säger om strukturbegreppets relevans, men då kan vi istället återgå till kärnan: Vill vi att män och kvinnor ska behandlas på olika sätt baserat på deras kön? Ström och Lindberg verkar nämligen vilja det ibland och ibland inte – därav mitt enorma problem med deras resonemang. Samma med Erik (särskilt en bit ned). Är det alltså så att det enda som finns i väg av att behandla någon på ett sätt pga kön är behandlingen av män genom orsaken feminism? Jag tycker det är så jävla roligt att vissa vill tillskriva feminismen att det finns orättvisor baserat på kön. Det är så historielöst att man baxnar (return to rösträtt etc, men också simpla saker som att det alls finns kvinnonormer för smink eller rakade ben eller typ att alla män hade (måste ha) hatt förr). Alltså kan man verkligen tro att det inte finns några som helst spår av den faktiska formella underordningen som kvinnor dragits med?

“Att det länge varit främst kvinnor som fört en kamp mot olika behandling är förstås rimligt, med tanke på de betydande formella orättvisor mot kvinnor som tidigare funnits att kämpa mot.”

Det har aldrig någonsin från endera könet existerat kamp MOT olika behandling. Det är ENDAST från vissa politiska radikala grupper sådan idioti förespråkats. Väldigt få kvinnor vill bli behandlade exakt som om de vore män och väldigt få män vill bli behandlade exakt som om de vore kvinnor. Alla vill behandlas likvärdigt, bara några få extremt radikala ideologer vill det skall vara LIKA. Som högar av forskning på PREFERENSER visar föredrar kvinnor behandlas som om de vore kvinnor och män föredrar behandlas som om de vore män, inte minst när det gäller sexuella partnerskap syns detta tydligt.

Här var det helt enkelt så att jag menade endast de kvinnor som faktiskt fört kamp, jeez. Men vad ÄR ”som män” och ”som kvinnor”? Och – kan man verkligen utesluta dessa preferenser går att påverka socialt? Nyss påstod också Erik att det är feminister som står för särbehandling pga kön. Men… Att i så fall hävda att kvinnor inte vill behandlas ”som män”, och det ska ha en innebörd alls, måste det att behandla någon som man vara något man kan alls göra, och därför finns en särbehandling även genom hans egen retorik.

“Så långt lika rimligt att den feministiska rörelsen bär ett namn som associeras till kvinnor, men framför allt är det just därför väldigt förståeligt att rörelsen länge haft ett sådant fokus på kvinnors förhållanden och att de flesta uppslagsverk länge haft en sådan definition.”

Med tanke på hur mycket den feministiska rörelsen skiter i kvinnors EGNA önskemål när de går emot feministers egna strukturteorier är det löjligt att den associeras till kvinnor öht. Feminister lever i total ignorans och tror de representerar ALLA kvinnor, inte bara den lilla mängd likatyckare som är de enda vars röst den har. Många feminister lider av sjukdomen att tro kvinna och feminist är samma sak. Inte minst märks detta tydligt när de påstår folk som kritiserar feminister har nåt emot kvinnor. Den som undrar varför det är idioti bör se nån av alla videos av ArgusEyes på youtube. Han förklarar det ingående.

Pär Ström lider av sjukdomen du nämner, titta i hans bok får du se hur allt som kvinnor säger och gör blandas ihop med vad feminister säger och gör. Däremot är det sant att många vill agera talare för alla kvinnor vilket man absolut kan ses som problematiskt. Men… oavsett om de flesta kvinnor tyckte tvärtom när det gällde rösträtt, abort etc – är det fortfarande irrelevant att se det som en kamp för just kvinnors rättigheter? Namnets ursprung kan man inte fronta på. Tycka det är olyckligt, visst.

“Idag kan man dock på Nationalencyklopedins webbversion läsa det mindre ensidiga: feminism, rörelse och åskådning bestående av flera olika inriktningar med den gemensamma målsättningen att förändra maktstrukturer knutna till kön.”

Att det står i NE innebär dock inte det är så. Det är det som är skillnaden mellan teori och praktik. Det räcker inte att påstås så i ett lexikon.

Det har jag heller inte sagt. Jag bara menar att det är en indikator på en förändring, eftersom det verkligen var alldeles nyss det stod något helt annat i samma uppslagsverk.

“Det är förstås bara en bekräftelse på något som hänt för länge sedan. Feminismen har i takt med att formella hinder övervunnits blivit mer av ett synsätt än en ideologi, eftersom inga praktiska lösningar är givna.”

Inte minst av hur feminister pratar om kvinnlig rösträtt är det uppenbart att deras kunskap om vad som hände för länge sedan är minst sagt begränsad, för att inte säga obefintlig.

Va? Eller du menar att det var så länge sen att det inte spelar roll? Detta var ju bara en bakgrund, klart det var länge sen.

“Insikten av en olik behandling beroende på kön är, förutom att vara delbar i härledningar till arv eller miljö, något som öppnar för en enorm mängd möjliga slutsatser och lösningar”

Arv och miljö är per definition ALDRIG delbara, ingen kvinna har någonsin dopat sig till idrottsframgångar genom att kalla sig Johan och klä ut sig till man. De som dopar sig gör det med en kombination av biologisk förändring och miljö (fysisk träning) tänk att sunda förnuftet skall vara så bortblåst i vissa resonemang.

Det var inte en sådan aspekt jag pratade om. Jag menade att man kan välja att se olika behandling som resultat av arv = oföränderligt och troligen önskvärt, eller miljö = föränderligt – över tid, över kultur, och önskvärt eller inte kan vi inte se det som givet hur en man eller kvinna bör uppfattas och bete sig. Självklart utesluter inte de båda synsätten varandra, men de utgör en grundkonflikt i den mesta samhällsvetenskapen och definitivt inom feminismen, även om jag misstänker att alla som på 90-talet skulle kallats särartsfeminister nu sällar sig till anti- istället.

“För att inte tala om huruvida lösningar ens ska krävas eller inte. Hur mångfacetterad feminismen kan vara visar inte minst den på senare år allt hetare frågan om prostitution, där samma utgångspunkt verkligen genererat radikalt olika ståndpunkter.”

Frågan om prostitution är inte het utan iskall det finns EN person i hela offentliga Sverige som säger nåt annat än den offentliga ståndpunkten. Sveriges meste riksfeminist Claes Borgström babblade om att bojkotta fotbolls-vm, glömt det Gustav?

EN PERSON? Jag säger på rak arm Isabella Lund, Petra Östergren, Louise Persson, Susanne Dodillet. För typ två månader sen kom Susanne Dodillets avhandling om tysk vs. Svensk lagstiftning och den var en bomb för den debatten. Nu sa inte hon något för prostitution per se, men definitivt något annorlunda och har debatterats därefter (galet onyanserat). Ja, och så blev det jävligt mycket ilsken debatt efter just Borgströms uttalande. Och bojkottades VM? Nä. Så hur officiell var den linjen? Get a clue.

[…]

“Och i så fall, hade det sett annorlunda ut om fler män deltagit i en diskussion om jämställdhet, på ett sätt som inte satte sig på tvären gentemot feminismen?”

Det är helt irrelevant att prata om hur det sett ut om fler män deltagit. Dels så är det inte särskilt många kvinnor som deltagit överhuvudtaget. Dels så har de män som deltagit (liksom kvinnorna) utestängts så snart de börjat ha egna åsikter och inte partihögkvarterets. Inte minst i exemplet Warren Farrell är detta tydligt. Men även i exempel som Phylllis Schafly, Christina Hoff Sommers, Camille Paglia, Wendy McElroy och Katherine Young är det lätt att se.

Amerikanska exempel alltså? Jag visste inte vem någon av dessa var, men google och sånt gav mig Farrells ”men’s weakness is their facade of strength; women’s strength is their facade of weakness” – vilket jag i alla fall kände igen och är helt med på. Och inte ser som motsättning till feminismen alls, oavsett vad han gör med det uttalandet. Det finns gott om debatt kring framför allt skadligheten i kvinnors offerroll. Kolla in F-ordet som släpptes i höstas.

[…]

“Men varje man bör också veta att det enda perspektiv som identifierar och problematiserar detta bär namnet feminism. Det är sedan upp till varje man att avgöra om han bryr sig om detta.”

Feminism problematiserar inte att män inte behandlas efter deras behov. Feminismen förespråkar att män inte behandlas efter sina behov, detta på basis av att den tycker alla skall ha samma behov och dessa behov skall baseras generellt på kvinnan.

Men vad ÄR ”mäns behov”? Finns mäns behov som en gemensam nämnare för alla män, som inte också gäller för kvinnor? Jag tror förstås inte på det, och vi lär inte komma överens.

“Pär Ströms blogg, och numera också YouTube-kanal, GenusNytt är förvisso oftare inriktat på fientlighet mot feminismen än på att vara det medel att belysa den oupplysta halvan av genusfrågan som den utger sig att vara”

Fientlighet mot feminismen är en förutsättning för jämställdhet när feminismen förespråkar just ojämställdhet som förutsättning på att förstöra strukturer. Medan jämställdhet betyder lika rättigheter och skyldigheter så har feminister dille på att tro jämställdhet betyder att alla skall behandlas lika. Denna “lika” utgår i sin tur från feministernas behov, som varken delas av en majoritet kvinnor eller män eftersom feministerna inte är representativa för endera. Även om feminister regelbundet inbillar sig representera kvinnor och vara FÖR samma kvinnor vars preferenser de underkänner när de är oönskade.

Man kan väl kort säga att den där passagen är till för att poängtera inkonsekvensen i att ens använda genusbegreppet om man inte tror på det (genus = socialt kön). Varför även nästa invändning är tämligen förvirrad.

“dessutom något underligt betitlad med tanke på att Ström förhåller sig oerhört inkonsekvent till genusbegreppet och själva existensen av socialt konstruerat kön.”

Pär Ström förhåller sig konsekvent till existensen socialt konstruerat kön i den konsekvens att socialt konstruerat ej existerar. Se John Moneys försök att konstruera kön. Det är intressant att personer pratar om konstruerat kön när något sådant kön aldrig existerat, teorin som hävdar det existerar kommer från mellanrummet mellan Moneys experiment och avslöjandet av resultaten. Money själv kallade i åratal sina experiment för framgångsrika. Vilket de inte var och därmed faller hela teorin. Det är som att prata om konstruerade rymdraketer som kan fara till pluto och tillbaka. Man pratar om nåt som inte finns.

Ja det säger du ja. Det jag alltid undrar när det kommer till detta är HUR I HELVETE förklarar man de betydande skillnader i hur män och kvinnor betraktats och betett sig mellan olika tider och kulturer, eller bara att en sån sak som mode och trender finns, om det inte finns sociala konventioner alls? Att säga att det är mindre betydelsefullt i relation till t.ex. biologi kan jag acceptera som inställning, eller gnälla på konstruktion för att det låter lite harsh, men förkasta det fullständigt är faktiskt helt jävla ofattbart. Det enda som skulle kunna förklara det är typ rasbiologi och nån slags snabbversion av evolutionen.

[…]

“Att gå så långt som att tro feminismen konsekvent beskyller alla män för ett förtryck på något slags konspiratoriskt plan är förstås ganska löjligt.”

För det första är vädjan om att tycka något är löjligt utan belägg för denna löjlighet rent nonsens. För det andra är det en halmgubbe att hävda nån tror det är ALLA män feminismen beskyller. Vad feminismen beskyller är som påpekats av genusdebattör Cathy Young just patriarkatet. Och vem ger de skulden för patriarkatet? Jo män, särskilt västeuropeiska män. I Rest my case.

Jag fattar inte hur detta ger något annat än att man pekar på beskyllning av alla män eller en större/mindre grupp i konspiration.

“Men det är knappast svårt att upptäcka att det är vanligare och enklare att sprida en berättelse om en underdog mot en överhet”

Det i sig är ingen ursäkt att använda underdoghistorier som ursäkt för diskriminering man vill genomföra för att man utnämnt sig själv till “den stora strukturjägaren”.

Det var förstås inte en ursäkt heller. Jag menade att detta är en beklaglig retorik som har negativa konsekvenser på långt fler områden än detta.

[…]

“Detta är ett problem för feminismen idag, långt större än det att ordet feminist blivit närmast ett skällsord (Pär Ström får göra vilka anklagelser han vill om statsfeminismens inflytande, men han får också gärna kika på kommentarerna och omröstningarna på hans egna debattinlägg för en rejäl motbild).”

Det är förståss intressant att du anför popularitet som sanningsgrundande men att man kan få många personer gå på en lögn gör inte den lögnen sann. (Sez I: Haha nä precis.) Däremot finns det saker som bevisligen är sanna, inte minst den episod som spelades in av Evin Rubar när Regeringens expert på prostitution feministen G. Ekborg trodde kameran var avstängd. Även de saker som sades av Margareta Winberg och ROKS-Ireene var bevisligen sanna.

Ja, men (oavsett övrig betydelse) vad styrker dessa angående feminismens makt idag annat än att de bidrog till ett definitivt popularitetsras för densamma? Jag bryr mig som sagt inte om hur brett populär feminismen är med tanke på vad jag nyss sa om underdogism, men Ström gör det uppenbarligen och det kan vara intressant att påpeka hur det är en papperstiger han talar om.

[…]

“En liberal som hon kanske borde ta sig en titt på sitt individperspektiv.”

Snarare borde du Gustav snarast lära dig vad individperspektiv är för någonting. CM vet det redan. Du däremot har inbillat dig det betyder likabehandling. Som om DU behandlade alla lika i ditt liv. Pratar du med personer du känner likadant som med okända? Får en telefonförsäljare lika mycket tid som din flickvän? Individperspektiv betyder nåt helt annat än du verkar tro.

Läs en gång till tack. Vad jag menade var att hon bevisligen vill behandla män som del av en grupp med vissa egenskaper, däribland inte mesighet vad hon nu menar med detta, framför att acceptera vilken manlig individ som helst som denna är.

– – – Here we land – – –

I grunden ligger förstås det vanliga. Jag tror att vi påverkas av och påverkar varandra i vårt beteende och att sociala konventioner existerar. Det verkar det inte som att Erik gör. Det verkar också, av det totala förkastandet av alla teoretiska modeller (som jag säger precis som alltid bara beskrivit och inte bevisat något i sig själva), som att det ligger någon form av absolut individualism i resonemanget, där det enda som påverkar individen är andra individer var för sig och aldrig som sammantagen miljö. Ja och kanske biologi också, det framkommer inte nog det heller. Och just att det är så mycket som är vagt intresserar mig.

För i ena stund talar Erik om hur det ligger till egentligen – kvinnor vill inte bli behandlade som män, och män vill inte bli behandlade som kvinnor. Men med det måste ju ändå kontentan vara att det finns ett sätt att behandla kvinnor som kvinnor och då har vi ju per definition en särbehandling av kön. Det är därför ofrånkomligt att vi till slut ska landa i det som egentligen är intressant, nämligen att fråga oss vad detta beror på, och om detta är önskvärt. Och är det önskvärt i Eriks mening, då kan vi helt enkelt lägga ner att debattera på detta sätt. Och jag säger fine fine med mig om andra män vill ”behandlas som män” – men det är på villkoret att jag inte behöver smädas när jag säger att jag inte känner för det, och jag kommer fortsätta hävda att det är just därför män förlorar vårdnaden om sina barn och kvinnor ses som svaga, och spelar på den synen 2 get by.