Fattar inte att jag orkar

It’s the motherflippin remix på remix på min artikel. Signaturen ”Erik” gör sig mödan att besvara hela min debattartikel i en kommentar på GenusNytt (fattar inte hur jag orkar ge mig in och kommentera där, men men) – och jag måste visa upp den här så jag slipper spamma mer på den sidan. Jag känner ju liksom igen de flesta av Ströms teser nu, och det känns överflödigt att bemöta dessa, så nu tar jag en påhejare istället. Alltså, jag har skurit lite för att slippa upprepningar och för att plocka ut det göttaste (samt korrat lite där jag tror det är lämpligt), men all orginalkritik finns ju på det där inlägget om min artikel.

Inom citationstecken: Jag1 (saxat från artikeln)
Kursiverat: Erik
Normaltext: Jag2 (now talking)

Man kan också skita i allt och bara läsa sista delen efter allt saxande.

– – – Here we go – – –

“Än en gång blossar skyttegravsdebatten upp om vilket kön det är mest synd om, och Pär Ström och Camilla Lindberg fortsätter komma undan med överdrifter och feltolkningar på Newsmill.”

Regel 1 i denna debatt är att vill man påstå nåt om ström eller lindberg skall man även påstå något (med belägg) om ström eller lindberg. Inte som du påstår ingenting men låtsas du påstått något.

“Men vet någon part vad den talar om, och är det ens detta som är intressant? Låt oss reda ut begreppen.”

Instämmer, låt oss reda ut begreppen. Vi börjar med teori och praktik. Vissa verkar tro att bara något påstås är det i sig därför sant. Det stämmer inte, teori är en sak, praktik en helt annan.

Det är en ingress. Den ska presentera. Chilla. Men instämmer tillbaka. Saken är den att alla sidor påstår mer och bevisar mindre, inte minst för att vi inte driver vetenskap här egentligen. Men det jag gör främst är att peka på inkonsekvenser i övrigas resonemang, och det är ett enbart teoretiskt arbete. Ibland är teori den enda möjliga praktiken serru.

“Den inledande frågan för en man som intresserar sig för jämställdhet är huruvida en upptäckt av orättvisor och fördomar mot män står i motsättning till en feministisk analys.”

Det första som bör påpekas här är att jämställdhet och feminism inte är och aldrig varit samma sak. En saker som utmärker feminister är att de tenderar påstå att jämställdhet betyder vad än de själva påstår det betyder. Inte minst är detta tydligt när det finns människor som diskuterar sexiga annonser och menar det handlar om jämställdhet.

Det finns människor som diskuterar allt möjligt på korkade sätt. Det gör det inte sant att en annan grupp diskuterar samma sak på ett korkat sätt. Självklart är inte dessa termer samma sak. Jämställdhet är en abstrakt utopi och feminism är ett synsätt som sen kan användas för att nå närheten av utopin. Personligen säger jag hmm kanske till sexiga annonser men nej till sexistiska, särskilt till de som framställer män som klantiga eller dumkåta, eftersom de hamnar i skymundan. Absolut finns nykläckta femz som tror man måste gnälla på allt naket, men de är fel ute och lär sig sen.

“Det finns framför allt ett skäl att vara feminist. Bara ett, eftersom det skälet öppnar för analysen på allt annat. Nämligen detta, och jag tvekar inte en sekund att kalla det för faktum: att män och kvinnor bemöts och behandlas olika.”

Män och kvinnor skall bemötas och behandlas olika. Enbart en väldigt korkad/tokig människa eller politisk fanatiker på vänsterkanten (om det finns nån skillnad kan diskuteras) inbillar sig att värd lika och behandlas lika är SAMMA sak. Jämställdhet innebär givetvis att man är lika mycket VÄRD: Det betyder inte alla behandlas likadant då det i sig skulle innebära total ignorans av kulturella och individuella skillnader i behov.

Det här är lustigt. Jag är supermedveten om skillnaden han påpekar, men vad jag som feminist menar är att det just förutsätts att man schabloniserat kan behandla män på ett sätt och kvinnor på ett sätt, och individuella skillnader DÄRMED flyger och far.

[…]

“För om Pär Ström och Camilla Lindberg talar om ett konsekvent motstånd mot män, på vilka områden som helst, så är det just en bild av en struktur de visar på.”

Nej, en struktur är en förenklad modell av verkligheten som hör hemma i sociologisk teoribildning. Pär Ström och Camilla Lindberg däremot pratar om faktiska exempel UR verkligheten, inte dunkla förenklade fantasimodeller. Vad Ström och Linberg visar är att vissa individer är sexister. Hela iden bakom strukturer är ju snömos. De enda strukturer som “finns” är de som personerna som pratar om strukturer själva skapar genom individuella och fullt medvetna val att diskriminera personer för att de anser denna diskriminering motverkar just “strukturer”.

Var hör sociologisk teori hemma om annat än i analysen på socialt beteende? Om problemet de visar på byggde på att vissa individer är sexister, då har vi antingen jävligt många sexistiska individer i landet, eller så har vi några få väldigt mäktiga. Jag antar att det skulle vara den feministiska konspirationen med typ Schyman, ledare för ett parti långt under 4-procentspärren, i spetsen.

“Finns strukturer som gör att män behandlas på ett eller annat sätt […]”

Strukturer gör inte att män eller kvinnor behandlas på ett visst sätt, ORSAKER gör att män och kvinnor behandlas på ett visst sätt. En av orsakerna att just män behandlas på det sätt som Ström och Lindberg beskrivits är just människor som anser detta motverkar strukturer. Nån orsak i verkliga livet finns inte eftersom modeller inom teori inte är verklighet. “The map is not the territory”.

“då är det rimligt att anta att det finns strukturer som gör att kvinnor behandlas på ett visst sätt – och ställer man sig emot detta så finns redan perspektivet där. Ett feministiskt perspektiv.”

Ett feministiskt perspektiv är just orsaken män behandlas på detta sätt som beskrivits. Åsikten att göra detta skulle motverka strukturer är i sig främsta orsaken till de upptäckter som gjorts av PS & CL.

Det jag menar är att det är svårt att hävda ett systematiskt motstånd mot i detta fall en viss grupp utan att acceptera att systematiskt motstånd alls kan existera. Och systematiskt motstånd är struktur. Erik kommer förstås inte acceptera nåt jag säger om strukturbegreppets relevans, men då kan vi istället återgå till kärnan: Vill vi att män och kvinnor ska behandlas på olika sätt baserat på deras kön? Ström och Lindberg verkar nämligen vilja det ibland och ibland inte – därav mitt enorma problem med deras resonemang. Samma med Erik (särskilt en bit ned). Är det alltså så att det enda som finns i väg av att behandla någon på ett sätt pga kön är behandlingen av män genom orsaken feminism? Jag tycker det är så jävla roligt att vissa vill tillskriva feminismen att det finns orättvisor baserat på kön. Det är så historielöst att man baxnar (return to rösträtt etc, men också simpla saker som att det alls finns kvinnonormer för smink eller rakade ben eller typ att alla män hade (måste ha) hatt förr). Alltså kan man verkligen tro att det inte finns några som helst spår av den faktiska formella underordningen som kvinnor dragits med?

“Att det länge varit främst kvinnor som fört en kamp mot olika behandling är förstås rimligt, med tanke på de betydande formella orättvisor mot kvinnor som tidigare funnits att kämpa mot.”

Det har aldrig någonsin från endera könet existerat kamp MOT olika behandling. Det är ENDAST från vissa politiska radikala grupper sådan idioti förespråkats. Väldigt få kvinnor vill bli behandlade exakt som om de vore män och väldigt få män vill bli behandlade exakt som om de vore kvinnor. Alla vill behandlas likvärdigt, bara några få extremt radikala ideologer vill det skall vara LIKA. Som högar av forskning på PREFERENSER visar föredrar kvinnor behandlas som om de vore kvinnor och män föredrar behandlas som om de vore män, inte minst när det gäller sexuella partnerskap syns detta tydligt.

Här var det helt enkelt så att jag menade endast de kvinnor som faktiskt fört kamp, jeez. Men vad ÄR ”som män” och ”som kvinnor”? Och – kan man verkligen utesluta dessa preferenser går att påverka socialt? Nyss påstod också Erik att det är feminister som står för särbehandling pga kön. Men… Att i så fall hävda att kvinnor inte vill behandlas ”som män”, och det ska ha en innebörd alls, måste det att behandla någon som man vara något man kan alls göra, och därför finns en särbehandling även genom hans egen retorik.

“Så långt lika rimligt att den feministiska rörelsen bär ett namn som associeras till kvinnor, men framför allt är det just därför väldigt förståeligt att rörelsen länge haft ett sådant fokus på kvinnors förhållanden och att de flesta uppslagsverk länge haft en sådan definition.”

Med tanke på hur mycket den feministiska rörelsen skiter i kvinnors EGNA önskemål när de går emot feministers egna strukturteorier är det löjligt att den associeras till kvinnor öht. Feminister lever i total ignorans och tror de representerar ALLA kvinnor, inte bara den lilla mängd likatyckare som är de enda vars röst den har. Många feminister lider av sjukdomen att tro kvinna och feminist är samma sak. Inte minst märks detta tydligt när de påstår folk som kritiserar feminister har nåt emot kvinnor. Den som undrar varför det är idioti bör se nån av alla videos av ArgusEyes på youtube. Han förklarar det ingående.

Pär Ström lider av sjukdomen du nämner, titta i hans bok får du se hur allt som kvinnor säger och gör blandas ihop med vad feminister säger och gör. Däremot är det sant att många vill agera talare för alla kvinnor vilket man absolut kan ses som problematiskt. Men… oavsett om de flesta kvinnor tyckte tvärtom när det gällde rösträtt, abort etc – är det fortfarande irrelevant att se det som en kamp för just kvinnors rättigheter? Namnets ursprung kan man inte fronta på. Tycka det är olyckligt, visst.

“Idag kan man dock på Nationalencyklopedins webbversion läsa det mindre ensidiga: feminism, rörelse och åskådning bestående av flera olika inriktningar med den gemensamma målsättningen att förändra maktstrukturer knutna till kön.”

Att det står i NE innebär dock inte det är så. Det är det som är skillnaden mellan teori och praktik. Det räcker inte att påstås så i ett lexikon.

Det har jag heller inte sagt. Jag bara menar att det är en indikator på en förändring, eftersom det verkligen var alldeles nyss det stod något helt annat i samma uppslagsverk.

“Det är förstås bara en bekräftelse på något som hänt för länge sedan. Feminismen har i takt med att formella hinder övervunnits blivit mer av ett synsätt än en ideologi, eftersom inga praktiska lösningar är givna.”

Inte minst av hur feminister pratar om kvinnlig rösträtt är det uppenbart att deras kunskap om vad som hände för länge sedan är minst sagt begränsad, för att inte säga obefintlig.

Va? Eller du menar att det var så länge sen att det inte spelar roll? Detta var ju bara en bakgrund, klart det var länge sen.

“Insikten av en olik behandling beroende på kön är, förutom att vara delbar i härledningar till arv eller miljö, något som öppnar för en enorm mängd möjliga slutsatser och lösningar”

Arv och miljö är per definition ALDRIG delbara, ingen kvinna har någonsin dopat sig till idrottsframgångar genom att kalla sig Johan och klä ut sig till man. De som dopar sig gör det med en kombination av biologisk förändring och miljö (fysisk träning) tänk att sunda förnuftet skall vara så bortblåst i vissa resonemang.

Det var inte en sådan aspekt jag pratade om. Jag menade att man kan välja att se olika behandling som resultat av arv = oföränderligt och troligen önskvärt, eller miljö = föränderligt – över tid, över kultur, och önskvärt eller inte kan vi inte se det som givet hur en man eller kvinna bör uppfattas och bete sig. Självklart utesluter inte de båda synsätten varandra, men de utgör en grundkonflikt i den mesta samhällsvetenskapen och definitivt inom feminismen, även om jag misstänker att alla som på 90-talet skulle kallats särartsfeminister nu sällar sig till anti- istället.

“För att inte tala om huruvida lösningar ens ska krävas eller inte. Hur mångfacetterad feminismen kan vara visar inte minst den på senare år allt hetare frågan om prostitution, där samma utgångspunkt verkligen genererat radikalt olika ståndpunkter.”

Frågan om prostitution är inte het utan iskall det finns EN person i hela offentliga Sverige som säger nåt annat än den offentliga ståndpunkten. Sveriges meste riksfeminist Claes Borgström babblade om att bojkotta fotbolls-vm, glömt det Gustav?

EN PERSON? Jag säger på rak arm Isabella Lund, Petra Östergren, Louise Persson, Susanne Dodillet. För typ två månader sen kom Susanne Dodillets avhandling om tysk vs. Svensk lagstiftning och den var en bomb för den debatten. Nu sa inte hon något för prostitution per se, men definitivt något annorlunda och har debatterats därefter (galet onyanserat). Ja, och så blev det jävligt mycket ilsken debatt efter just Borgströms uttalande. Och bojkottades VM? Nä. Så hur officiell var den linjen? Get a clue.

[…]

“Och i så fall, hade det sett annorlunda ut om fler män deltagit i en diskussion om jämställdhet, på ett sätt som inte satte sig på tvären gentemot feminismen?”

Det är helt irrelevant att prata om hur det sett ut om fler män deltagit. Dels så är det inte särskilt många kvinnor som deltagit överhuvudtaget. Dels så har de män som deltagit (liksom kvinnorna) utestängts så snart de börjat ha egna åsikter och inte partihögkvarterets. Inte minst i exemplet Warren Farrell är detta tydligt. Men även i exempel som Phylllis Schafly, Christina Hoff Sommers, Camille Paglia, Wendy McElroy och Katherine Young är det lätt att se.

Amerikanska exempel alltså? Jag visste inte vem någon av dessa var, men google och sånt gav mig Farrells ”men’s weakness is their facade of strength; women’s strength is their facade of weakness” – vilket jag i alla fall kände igen och är helt med på. Och inte ser som motsättning till feminismen alls, oavsett vad han gör med det uttalandet. Det finns gott om debatt kring framför allt skadligheten i kvinnors offerroll. Kolla in F-ordet som släpptes i höstas.

[…]

“Men varje man bör också veta att det enda perspektiv som identifierar och problematiserar detta bär namnet feminism. Det är sedan upp till varje man att avgöra om han bryr sig om detta.”

Feminism problematiserar inte att män inte behandlas efter deras behov. Feminismen förespråkar att män inte behandlas efter sina behov, detta på basis av att den tycker alla skall ha samma behov och dessa behov skall baseras generellt på kvinnan.

Men vad ÄR ”mäns behov”? Finns mäns behov som en gemensam nämnare för alla män, som inte också gäller för kvinnor? Jag tror förstås inte på det, och vi lär inte komma överens.

“Pär Ströms blogg, och numera också YouTube-kanal, GenusNytt är förvisso oftare inriktat på fientlighet mot feminismen än på att vara det medel att belysa den oupplysta halvan av genusfrågan som den utger sig att vara”

Fientlighet mot feminismen är en förutsättning för jämställdhet när feminismen förespråkar just ojämställdhet som förutsättning på att förstöra strukturer. Medan jämställdhet betyder lika rättigheter och skyldigheter så har feminister dille på att tro jämställdhet betyder att alla skall behandlas lika. Denna “lika” utgår i sin tur från feministernas behov, som varken delas av en majoritet kvinnor eller män eftersom feministerna inte är representativa för endera. Även om feminister regelbundet inbillar sig representera kvinnor och vara FÖR samma kvinnor vars preferenser de underkänner när de är oönskade.

Man kan väl kort säga att den där passagen är till för att poängtera inkonsekvensen i att ens använda genusbegreppet om man inte tror på det (genus = socialt kön). Varför även nästa invändning är tämligen förvirrad.

“dessutom något underligt betitlad med tanke på att Ström förhåller sig oerhört inkonsekvent till genusbegreppet och själva existensen av socialt konstruerat kön.”

Pär Ström förhåller sig konsekvent till existensen socialt konstruerat kön i den konsekvens att socialt konstruerat ej existerar. Se John Moneys försök att konstruera kön. Det är intressant att personer pratar om konstruerat kön när något sådant kön aldrig existerat, teorin som hävdar det existerar kommer från mellanrummet mellan Moneys experiment och avslöjandet av resultaten. Money själv kallade i åratal sina experiment för framgångsrika. Vilket de inte var och därmed faller hela teorin. Det är som att prata om konstruerade rymdraketer som kan fara till pluto och tillbaka. Man pratar om nåt som inte finns.

Ja det säger du ja. Det jag alltid undrar när det kommer till detta är HUR I HELVETE förklarar man de betydande skillnader i hur män och kvinnor betraktats och betett sig mellan olika tider och kulturer, eller bara att en sån sak som mode och trender finns, om det inte finns sociala konventioner alls? Att säga att det är mindre betydelsefullt i relation till t.ex. biologi kan jag acceptera som inställning, eller gnälla på konstruktion för att det låter lite harsh, men förkasta det fullständigt är faktiskt helt jävla ofattbart. Det enda som skulle kunna förklara det är typ rasbiologi och nån slags snabbversion av evolutionen.

[…]

“Att gå så långt som att tro feminismen konsekvent beskyller alla män för ett förtryck på något slags konspiratoriskt plan är förstås ganska löjligt.”

För det första är vädjan om att tycka något är löjligt utan belägg för denna löjlighet rent nonsens. För det andra är det en halmgubbe att hävda nån tror det är ALLA män feminismen beskyller. Vad feminismen beskyller är som påpekats av genusdebattör Cathy Young just patriarkatet. Och vem ger de skulden för patriarkatet? Jo män, särskilt västeuropeiska män. I Rest my case.

Jag fattar inte hur detta ger något annat än att man pekar på beskyllning av alla män eller en större/mindre grupp i konspiration.

“Men det är knappast svårt att upptäcka att det är vanligare och enklare att sprida en berättelse om en underdog mot en överhet”

Det i sig är ingen ursäkt att använda underdoghistorier som ursäkt för diskriminering man vill genomföra för att man utnämnt sig själv till “den stora strukturjägaren”.

Det var förstås inte en ursäkt heller. Jag menade att detta är en beklaglig retorik som har negativa konsekvenser på långt fler områden än detta.

[…]

“Detta är ett problem för feminismen idag, långt större än det att ordet feminist blivit närmast ett skällsord (Pär Ström får göra vilka anklagelser han vill om statsfeminismens inflytande, men han får också gärna kika på kommentarerna och omröstningarna på hans egna debattinlägg för en rejäl motbild).”

Det är förståss intressant att du anför popularitet som sanningsgrundande men att man kan få många personer gå på en lögn gör inte den lögnen sann. (Sez I: Haha nä precis.) Däremot finns det saker som bevisligen är sanna, inte minst den episod som spelades in av Evin Rubar när Regeringens expert på prostitution feministen G. Ekborg trodde kameran var avstängd. Även de saker som sades av Margareta Winberg och ROKS-Ireene var bevisligen sanna.

Ja, men (oavsett övrig betydelse) vad styrker dessa angående feminismens makt idag annat än att de bidrog till ett definitivt popularitetsras för densamma? Jag bryr mig som sagt inte om hur brett populär feminismen är med tanke på vad jag nyss sa om underdogism, men Ström gör det uppenbarligen och det kan vara intressant att påpeka hur det är en papperstiger han talar om.

[…]

“En liberal som hon kanske borde ta sig en titt på sitt individperspektiv.”

Snarare borde du Gustav snarast lära dig vad individperspektiv är för någonting. CM vet det redan. Du däremot har inbillat dig det betyder likabehandling. Som om DU behandlade alla lika i ditt liv. Pratar du med personer du känner likadant som med okända? Får en telefonförsäljare lika mycket tid som din flickvän? Individperspektiv betyder nåt helt annat än du verkar tro.

Läs en gång till tack. Vad jag menade var att hon bevisligen vill behandla män som del av en grupp med vissa egenskaper, däribland inte mesighet vad hon nu menar med detta, framför att acceptera vilken manlig individ som helst som denna är.

– – – Here we land – – –

I grunden ligger förstås det vanliga. Jag tror att vi påverkas av och påverkar varandra i vårt beteende och att sociala konventioner existerar. Det verkar det inte som att Erik gör. Det verkar också, av det totala förkastandet av alla teoretiska modeller (som jag säger precis som alltid bara beskrivit och inte bevisat något i sig själva), som att det ligger någon form av absolut individualism i resonemanget, där det enda som påverkar individen är andra individer var för sig och aldrig som sammantagen miljö. Ja och kanske biologi också, det framkommer inte nog det heller. Och just att det är så mycket som är vagt intresserar mig.

För i ena stund talar Erik om hur det ligger till egentligen – kvinnor vill inte bli behandlade som män, och män vill inte bli behandlade som kvinnor. Men med det måste ju ändå kontentan vara att det finns ett sätt att behandla kvinnor som kvinnor och då har vi ju per definition en särbehandling av kön. Det är därför ofrånkomligt att vi till slut ska landa i det som egentligen är intressant, nämligen att fråga oss vad detta beror på, och om detta är önskvärt. Och är det önskvärt i Eriks mening, då kan vi helt enkelt lägga ner att debattera på detta sätt. Och jag säger fine fine med mig om andra män vill ”behandlas som män” – men det är på villkoret att jag inte behöver smädas när jag säger att jag inte känner för det, och jag kommer fortsätta hävda att det är just därför män förlorar vårdnaden om sina barn och kvinnor ses som svaga, och spelar på den synen 2 get by.

This entry was posted in seriöst and tagged , , . Bookmark the permalink.

27 Responses to Fattar inte att jag orkar

  1. Alec says:

    Jag blir helt matt av debatten, mannen. Men du har svar. Och så länge det där ska föreställa det intellektuella motståndet är jag på ”er” sida fortfarande ;) Orka!

  2. Att Alecen är med säger mycket om hur det går. Blir man gla för.

  3. LSM says:

    Det gör mig ledsen att feminismen skapat sig så många bittra fiender. Jag tänker alltid när jag läser sånt här: men har du TRÄFFAT nån feminist? har du PRATAT med nån feminist?

    Men det är så tydligt att debattörer som du fortfarande behövs. Respekt till orken och se till att få prime time i tv så vi kan göra up med de här massuppfittningarna.

  4. c says:

    Jag kan inte minnas att jag träffat en kvinna som har haft lust eller försökt behandla mig som en kvinna. (jag är man)

    Så länge folk fortsätter vara hetro i lika stor utsträckning och är lika sexfixerade som nu tror jag det är en omöjlighet att män och kvinnor ska bete sig och kunna behandlas lika dant. Därför är frågan: i hur stor utsträckning är det önskvärt att kvinnor och män beter sig lika och behandlas lika dant? Vart går mållinjen/gränsen lixom?

    Är det samma lön, samma färg på kläderna, samma jobb och hemuppgifter? Eller är det även samma tv-program, samma fritidssysslor med mera?

  5. Det är ju inte en fråga om att vara lika, det är en fråga om att kön är underordnat person. Helt enkelt. När det kommer till sexualitet är det ju bara (i heterosammanhang) puckat att kräva som en allmän regel att man ska närma sig alla på samma sätt. Men också lite fånigt att gå in så mycket genom detaljer. Also: ”som att du är en kvinna” är i min mening annorlunda än ”som en kvinna” – den första säger att det är som hon som individ i det sammanhanget isf skulle se på en kvinna och den andra säger som det är socialt rätt att se på en kvinna. Men det är klart att någon som han som kritiserar ovan inte köper att något socialt bestämt existerar.

    För mig är det väl enklast förklarat med att jag inte vill bli automatisk handyman när jag hamnar på vårdjobbet jag brukar vara på ibland (det är inte min formella uppgift alltså), eller förväntas ha mest gemensamt med andra män på t.ex. fester, eller på – gudbevare – parmiddagar.

  6. c says:

    Du får ursäkta mig men jag orkade aldrig läsa remixen av remixen :). Bara de två avslutande stycken efteråt.

    Ok, jag misstänker att du vill att person ska vara överordnat kön. Men det kan det bara vara i viss utsträckning. Och är det redan idag i viss utsträckning. Den fördomsfulla och förenklande naturen hos människan kommer nog alltid i viss utsträckning vara ivägen för detta.

  7. Man får anse det vara lite illa förklarat av mig om det bara är en misstanke, haha, men ja. Alltså jag vet förstås att det är pipe dreams att man skulle kunna radera alla former av fördomar. Däremot har jag alla förhoppningar om att det skulle kunna gå att lägga långt mindre vikt vid könet. Det är ju inte helt ovanligt att få direkta kommentarer som påpekar att man beter sig ”fel” för sitt kön.

    (Och det var knappt jag orkade läsa medan jag skrev det… Hoppas jag slipper behov av korrläsning för det.)

  8. Hustrun says:

    Fortsätt orka.

  9. MathiasW says:

    Jag orkade inte läsa.

    Men eftersom jag är man och har både läst och träffat feminister och kysst killar men inte riktigt håller med Gustav så tänkte jag kanske skriva något om hur jag ser på det.

    Jag har försökt följa med sen debattartikeln, och den fortsatta diskussionen på GenusNytt. Även om Ström är knasig, som i det där citatet i presentation av le remix, så tycker jag han har en poäng i att delar av feminismen är mer av ett problem än en lösning. Samt målar upp en bild av män som hemska varelser.

    Fast det gör självklart inte de friska delarna av feminismen mindre relevant.

    Jag tycker vi borde prata mer om känslor.

    Skall försöka knåpa ihop nått till bloggen.

  10. Pingback: Mitt inlägg i den aktuella feminist-debatten

  11. Erik says:

    Grovt Initiativ (Gustav):

    ”Det är en ingress. Den ska presentera. Chilla. Men instämmer tillbaka. Saken är den att alla sidor påstår mer och bevisar mindre, inte minst för att vi inte driver vetenskap här egentligen.”

    Gör vi inte? Vad gör vi då? Sitter och skriver skönlitteratur? För att citera Christer Winberg från Scandia 1990 Varför skriver vi inte romaner istället då?

    ”Men det jag gör främst är att peka på inkonsekvenser i övrigas resonemang, och det är ett enbart teoretiskt arbete. Ibland är teori den enda möjliga praktiken serru.”

    Teori är ingen praktik. Praktik är att testa om teorin stämmer. I detta fall alltså att testa om dina teorier om inkonsekvens stämmer på verkligheten.

    ”Det finns människor som diskuterar allt möjligt på korkade sätt. Det gör det inte sant att en annan grupp diskuterar samma sak på ett korkat sätt. Självklart är inte dessa termer samma sak. Jämställdhet är en abstrakt utopi och feminism är ett synsätt som sen kan användas för att nå närheten av utopin.”

    Huruvuda jämställdhet är en abstrakt utopi hänger helt på definitionen av jämställdhet. Definitionen av jämställdhet jag använder är lika rättigheter och skyldigheter. Det är ingen utopi utan mestadels realitet idag. Poängen är dock att feminism är en metod, jämställdhet ett mål och man behöver inte på nåt sätt vara feminist för att sträva mot målet. Tvärtom kan man som feminist skapa avstånd till målet och bygga sig en karriär på evighetskamp för att föda sitt eget ego.

    ”Personligen säger jag hmm kanske till sexiga annonser men nej till sexistiska, särskilt till de som framställer män som klantiga eller dumkåta, eftersom de hamnar i skymundan. Absolut finns nykläckta femz som tror man måste gnälla på allt naket, men de är fel ute och lär sig sen.”

    På basis av vilka belägg påstår du att de lär sig sen? Vet du hur lång tid de harvat samma gamla skåpmat? Empiriskt tyder allt på att de aldrig lär sig nånting nytt utan harvar marx gamla tramsteori om makt i all evighet.

    ”Det här är lustigt. Jag är supermedveten om skillnaden han påpekar, men vad jag som feminist menar är att det just förutsätts att man schabloniserat kan behandla män på ett sätt och kvinnor på ett sätt, och individuella skillnader DÄRMED flyger och far.”

    Du verkar inte alls vara medveten om vad individuella skillnader innebär i praktiken. Individuella skillnader innebär att man kan välja vad man vill ursprungligen. Det innebär INTE att det inte skapas grupper. Detta av den enkla anledningen (och detta är extremt enkelt att bevisa) att det alltid är vissa saker som väljs av många många mer individer än andra. Detta på basis av evolutionär överlägsenhet. Och naturen använder kvinnor som gatekeepers där.

    ”Var hör sociologisk teori hemma om annat än i analysen på socialt beteende?”

    Varje gång det är nån som använder ordet ”struktur” i ett sammanhang där man beskriver mänskligt beteende är det sociologisk teori som anförs. Att kalla saker strukturer är att skapa sociologiska modeller. Men kartan (modeller) är inte verkligheten.

    ”Om problemet de visar på byggde på att vissa individer är sexister, då har vi antingen jävligt många sexistiska individer i landet, eller så har vi några få väldigt mäktiga.”

    Alternativ två stämmer väldigt bra. Tack vare en komplicerad bakgrund har vi några få väldigt mäktiga karlhatare. De är egentligen också rasister eftersom de inte bara kritiserar män utan specifikt VITA män. De är även vanligen heterofober (som Daphne Patai skriver om och inte sällan ageister.

    ”Jag antar att det skulle vara den feministiska konspirationen med typ Schyman, ledare för ett parti långt under 4-procentspärren, i spetsen.”

    Feminismen som parti är inte partibunden, feministiska höjdare finns sålunda i partier långt ÖVER 4-procentspärren också. Därav orsaken en liten skitorganisation som ROKS får diktera nationell politik (förhindra behandling av våldsamma män i 10 år)

    ”Det jag menar är att det är svårt att hävda ett systematiskt motstånd mot i detta fall en viss grupp utan att acceptera att systematiskt motstånd alls kan existera.”

    Ingen hävdar att systematiskt motstånd inte kan existera. Men systematiskt motstånd baseras på IDEOLOGI. Så feminister kan ägna sig åt systematiskt motstånd, kvinnor kan det inte.

    ”Och systematiskt motstånd är struktur.”

    Nej, strukturer och system är överhuvudtaget inte samma sak.

    ”Erik kommer förstås inte acceptera nåt jag säger om strukturbegreppets relevans, men då kan vi istället återgå till kärnan: Vill vi att män och kvinnor ska behandlas på olika sätt baserat på deras kön?”

    För det första har du förväxlat system och strukturer (strukturer behöver INTE vara systematiska) för det andra är svaret på din fråga JA, vi vill individer skall behandlas utifrån deras individuella behov och bara blinda människor tror att kvinnor och män generellt har samma inre och yttre behov. Man kan undra varför samma blindbockar som insinuerar kvinnor och män är så lika är så ivriga med att svenskar skall tolerera olikheter hos andra länders folk?

    ”Ström och Lindberg verkar nämligen vilja det ibland och ibland inte – därav mitt enorma problem med deras resonemang. Samma med Erik (särskilt en bit ned).”

    Varken Ström eller Lindberg vill kvinnor och män skall behandlas lika då de är liberaler och sålunda utgår från individen. Därmed får individen rätt att välja olika, därmed skapas oundvinkligen vad sociologin kallar strukturer eftersom de individuella valen ALDRIG fördelas jämnt mellan könen någonsin. Exempel: Kvinnor har inget system som ser till att alla manliga arketyper får lika mycket sex. Därmed skapar kvinnor vanor där vissa manliga arketyper är mer populära och framgångsrika än andra = Strukturer.

    Men det är inget som kvinnor satt i system. Det är följden av att individuella val baseras på känslor.

    ”Är det alltså så att det enda som finns i väg av att behandla någon på ett sätt pga kön är behandlingen av män genom orsaken feminism?”

    Nej, däremot är feminismen den enda existerande ideologi som inte bara förespråkar behandling på basis av kön utan även att denna behandling baseras ENBART på egna behov = gynocentrism. Man behöver inte vara överintelligent för att se hur feminister överför behov som småflickor har på småpojkar som iNTE har de behoven, och sedan förskräckt kallar det ett problem att inte fler småpojkar exempelvis ”gråter mer som flickor” eller är mer ”visuellt sexfixerade” än flickor.

    ”Jag tycker det är så jävla roligt att vissa vill tillskriva feminismen att det finns orättvisor baserat på kön.”

    Det där är ett ickeargument. Vad som sker är att feminismen tillskrivs DE orättvisor baserat på kön som feminismen bevisligen bär ansvaret för att skapa. Inte minst det karlhat som bevisligen skapats inom feminism, spridits inom feminism, uppmuntrats inom feminism och idag har enorm maktposition, inte minst på universitet och i politiska kvinnoförbund.

    ”Det är så historielöst att man baxnar (return to rösträtt etc, men också simpla saker som att det alls finns kvinnonormer för smink eller rakade ben eller typ att alla män hade (måste ha) hatt förr).”

    Rösträtten är helt irrelevant för debatten och har alltid varit det. Kvinnorörelsens storhetsvansinne gällande rösträtt är vrickad och om något helt historielös. Låt mig nämna lite saker som faktiskt påverkat kvinnliga rösträtten och som alla inträffade vid samma tidpunkt. Första världskriget, Revolutionen i Ryssland, Avskaffandet av kungamakten, Ändringen i grundlagen gällande 40-gradiga röstskalan till första riksdagens kammare. Tekniska revolutionen etc… Att hävda det handlade om kvinnokamp är inte bara historielöst, det är även helt inkompetent.

    ”Alltså kan man verkligen tro att det inte finns några som helst spår av den faktiska formella underordningen som kvinnor dragits med?”

    Till skillnad från den formella underordning som män i alla tider dragits med i förhållande till makten i samhället som ursprungligen samtliga feminister av betydelse motsatte sig men sedan blev de egenkära och mer intresserade av vad de kunde tjäna för egen del genom att inbilla dumma människor gruppen som lever längst, jobbar minst och blir bjuden oftast är den underordnade? Och då har vi inte ens kommit till att svarta slavar och vita män har gemensamt alla artighetsregler.

    ”Här var det helt enkelt så att jag menade endast de kvinnor som faktiskt fört kamp, jeez.”

    Isåfall var det du sade ”Att det länge varit främst kvinnor som fört en kamp mot olika behandling” ett helt osant påstående istället. Om vi bara räknar de få som ingått i kampgrupper mot olika behandling så är männen klart främst. Det enda den feministiska splittringen innebar var att kvinnorna specifikt sade olikbehandling av kvinnor var MER VÄRT än all annan olikbehandling. Nåt männen som förespråkade jämlikhet i olika vänsterradikala rörelser inte kunde gå med på eftersom principen där var allas lika värde, medan kampkvinnorna skapade principen alla är lika mycket värda men kvinnorna mest värda.

    ”Men vad ÄR ”som män” och ”som kvinnor”?”

    Svaret på den frågan är samma som svaret på frågan ”Vad är som svenskar och som japaner” dvs det är i kontrasterna vi ser vad som är vad. Vissa grupper är mer, andra mindre. De flesta människor påstår inte svenskar och japaner är likadana. Och ännu färre hävdar japaner skall tvingas bli som svenskar – det skulle anses vara direkt rasistiskt att vara så INTOLERANT att tvinga den ena gruppen bli som den andra. Men när teorier om könen dyker upp är det exakt den sortens totala intolerans och inkompetens som hyllas. Alla vet könen är generellt olika, ändå finns det människor som frågar ”vad är som man?” fast de redan vet om jag ber om tillåtelse att tvinga kvinnor vara precis som män gällande SEX (alltså i exakt samma proportioner) skulle inte en människa säga nåt så idiotiskt som att könen var lika så mäns normer går lika bra för kvinnor. Det är helt enkelriktat dvs det är endast män som kan tvingas saker.

    ”Och – kan man verkligen utesluta dessa preferenser går att påverka socialt?”

    Nej, däremot kan vi definitivt utesluta att dessa preferenser KOMMER att påverkas socialt. Vårt samhälle kommer helt enkelt inte att tvinga kvinnor ändra sina sexuella gatekeeperpreferenser OM det ens går.

    ”Nyss påstod också Erik att det är feminister som står för särbehandling pga kön.”

    Nej, jag påstod feminister står för DEN negativa särbehandling pga kön som vi pratar om här.

    ”Men… Att i så fall hävda att kvinnor inte vill behandlas ”som män”, och det ska ha en innebörd alls, måste det att behandla någon som man vara något man kan alls göra, och därför finns en särbehandling även genom hans egen retorik.”

    Nej, det finns en behandling på basis av behov (som går efter val och agerande, inte snack), men den gäller både kvinnors och mäns behov, dvs ingen särbehandling. Bägge behandlas efter behov. Dvs LIKA värde. Ett koncept som elitfeministerna trots att de haft åratal på sig fortfarande inte lyckats fatta.

    ”Pär Ström lider av sjukdomen du nämner, titta i hans bok får du se hur allt som kvinnor säger och gör blandas ihop med vad feminister säger och gör.”

    Jag kommer inte att diskutera hans bok utifrån svepande generaliseringar mer än jag diskuterar vad jag skriver utan specifikation på VAD som diskuteras. Det står många saker i Ströms bok jag vet inte vilken av dem du menar förrän du sagt det.

    ”Däremot är det sant att många vill agera talare för alla kvinnor vilket man absolut kan ses som problematiskt. Men… oavsett om de flesta kvinnor tyckte tvärtom när det gällde rösträtt, abort etc – är det fortfarande irrelevant att se det som en kamp för just kvinnors rättigheter?”

    Som jag redan förklarat så hade feminister så lite att göra med kvinnors rösträtt att det är löjligt de pratar om den. Den handlade inte om kvinnors rättigheter (utan om allmän rösträtt för alla, som egentligen inte infördes förrän 1945) och det gjorde inte abortfrågan heller (den handlade om individens frihet). Feminister är EGO och tror de haft en hand i allt gott i världen medan de i praktiken jämfört med männen i kampgrupper gjort väldigt väldigt lite och gnällt väldigt mycket.

    ”Namnets ursprung kan man inte fronta på. Tycka det är olyckligt, visst.”

    Det finns ingen koppling mellan de som idag kallar sig feminister och de som skapade namnets ursprung. Den ursprungliga feminismen handlade om liberalismens storhetstid, om första världskrigets effekter, om precis allting annat än några bortskämda småtjejer som vänsterflummar. Margot Bengtsson exempelvis som ansåg att kultur och psykologi räcker inte som förklaring. Nej det skall vara makroteoretisk utgångspunkt på kvinnans ställning i samhället. Gissa om det var en man eller kvinna som gav henne den idén?

    ”Det har jag heller inte sagt. Jag bara menar att det är en indikator på en förändring, eftersom det verkligen var alldeles nyss det stod något helt annat i samma uppslagsverk.”

    Nej det är ingen indikator på någonting. En teoretisk fantasikonstruktion avlöser en annan teoretisk fantasikonstruktion. Navelskåderi.

    ”Va? Eller du menar att det var så länge sen att det inte spelar roll? Detta var ju bara en bakgrund, klart det var länge sen.”

    Nej jag menar att när feministers argument är att för 100 år sedan fick kvinnor inte rösta visar det att de varken bryr sig om ämnet eller vet nånting om vad som skedde (för 100 år sedan fick inte MÄN rösta) och som sagt, feminismen hade ingen betydelse för kvinnlig rösträtt. Det var liberalismen som gjorde det möjligt och dagens feminister är antiliberala så konsekvent kan modern feminism påstås förespråka de ideologier som leder till att kvinnor INTE får rösträtt.

    ”Det var inte en sådan aspekt jag pratade om. Jag menade att man kan välja att se olika behandling som resultat av arv = oföränderligt och troligen önskvärt, eller miljö = föränderligt – över tid, över kultur, och önskvärt eller inte kan vi inte se det som givet hur en man eller kvinna bör uppfattas och bete sig.”

    Tvärtom,
    det är fullkomligt givet att om du vill ha en flickvän att skaffa barn med (som är klart vanligast och ett ytterst starkt manligt behov) kommer HON och hennes tjejkompisar att bestämma exakt hur en man (DU) bör uppfattas och bete sig. Och där har du ingen talan alls, du kan förståss välja att strunta i dem men ditt val kommer inte att få nån som helst talan i nästa generation så resultatet Manligt/Kvinnligt är just givet på förhand. OM tjejerna bestämmer detta på basis av biologi eller sociala faktorer är samhällstekniskt helt irrelevant eftersom vi vet detta inte kommer att ändras i verkligheten (praktiken). Dvs DU vet samhället inte kommer att införa en lag som tvingar kvinnor att ha sex med män de inte väljer. Och även om samhället införde en sådan lag vem skulle följa den? Sålunda blir debatten en teoretisk fantasikonstruktion. Det tvång som skulle krävas VET vi inte kommer att ske.

    ”Självklart utesluter inte de båda synsätten varandra, men de utgör en grundkonflikt i den mesta samhällsvetenskapen och definitivt inom feminismen, även om jag misstänker att alla som på 90-talet skulle kallats särartsfeminister nu sällar sig till anti- istället.”

    Det finns ingen konflikt, det är en illusion, ingen inom samhällsvetenskapen vill eller ens kan förespråka det sociala alternativet precis som John Money inte kunde i praktiken bevisa det gick att träna en pojke att bli flicka. Han kunde såklart babbla om sin teori i all evighet men han kunde inte skapa ett enda lyckat exempel. Och när det handlar om könen generellt skulle inte ett enda lyckat exempel ens bevisa att det gick att ändra saker generellt. Det skulle visa samma sak som transsexualitet visar. Ett ytterst litet fåtal kan välja kön. Den totalt dominerande majoriteten kan det INTE. Dvs det går inte att separera biologi från sociala faktorer.

    ”EN PERSON? Jag säger på rak arm Isabella Lund, Petra Östergren, Louise Persson, Susanne Dodillet.”

    Och den enda av dem som har offentlig position är Petra Östergren. Isabelle kan inte ens visa ansiktet, LousieP har mindre att säga till om i feminismen än Magdalena Graaf och Susanne Dodillet har inget att säga till om överhuvudtaget. Hon säger själv

    ”Det blir ingen heltäckande analys och utvärdering av sexköpslagen. Regeringen har gett utredaren Anna Skarhed tydliga begränsningar.”

    ”För typ två månader sen kom Susanne Dodillets avhandling om tysk vs. Svensk lagstiftning och den var en bomb för den debatten. Nu sa inte hon något för prostitution per se, men definitivt något annorlunda och har debatterats därefter (galet onyanserat). Ja, och så blev det jävligt mycket ilsken debatt efter just Borgströms uttalande. Och bojkottades VM? Nä. Så hur officiell var den linjen? Get a clue.”

    Nu förväxlar du saker. Borgströms uttalande handlade inte om huruvida svenska sexköpslagen är bra (Skarheds uppdrag innebär den är bra per definition) det handlade om huruvida den är så bra att vi kan tvinga på folk den i Tyskland också.

    ”Amerikanska exempel alltså? Jag visste inte vem någon av dessa var, men google och sånt gav mig Farrells ”men’s weakness is their facade of strength; women’s strength is their facade of weakness” – vilket jag i alla fall kände igen och är helt med på.”

    Lösryckt utan sammanhang. Farrell var inom feminismen i ett decennium. Varför tror du han lämnade sin upphöjda position?

    ”Och inte ser som motsättning till feminismen alls, oavsett vad han gör med det uttalandet. Det finns gott om debatt kring framför allt skadligheten i kvinnors offerroll. Kolla in F-ordet som släpptes i höstas.”

    F-ordet är ingen debatt, F-ordet är ett alibi så man kan fortsätta med samma gamla könsmaktsordningstjat och vifta undan kritik genom att hänvisa till en bok som ingen i maktposition (ordförande, utredare, justitieråd, professorer) betraktar som betydelsefull.

    ”Men vad ÄR ”mäns behov”? Finns mäns behov som en gemensam nämnare för alla män, som inte också gäller för kvinnor? Jag tror förstås inte på det, och vi lär inte komma överens.”

    Exempelvis har män större behov än kvinnor att ha många tillfälliga sexuella partner och ett mindre behov än kvinnor att ha långa fasta relationer. Män har också ett mycket mindre behov än kvinnor att veta en massa saker om den person de har sex med. Om en snygg man och en snygg kvinna går runt och frågar om okända vill följa med dem hem blir resultatet förutsägbart. Man får svaret på denna fråga på samma sätt som man svarar på vad som är skillnaden mellan svenskar och japaner. Vad som är mäns behov framkommer KONTRASTIVT mot vad som är kvinnors behov.

    ”Man kan väl kort säga att den där passagen är till för att poängtera inkonsekvensen i att ens använda genusbegreppet om man inte tror på det (genus = socialt kön). Varför även nästa invändning är tämligen förvirrad.”

    Genus är överhuvudtaget inget man har möjlighet att tro på eller inte. Genus är mest ett försök att få analysera utan hänsyn till empiri och verklighet. Dvs genus är inget man tror på utan nåt man väljer att använda (även om man inte tror på det själv och absolut inte lever efter det) eftersom man tjänar på det.

    ”Ja det säger du ja. Det jag alltid undrar när det kommer till detta är HUR I HELVETE förklarar man de betydande skillnader i hur män och kvinnor betraktats och betett sig mellan olika tider och kulturer”

    Det gör man inte. Det existerar ingen enhetsförklaring av typen ”allt beror på onda samhället”. Vill du ha svar på varför det finns skillnader mellan tider får du ställa den frågan och så får man analysera historiska faktorer. Vill du ha svar på varför det finn skillnader mellan platser/avstånd är det den frågan du får ställa och då får man analysera geografisk påverkan. Sedan kan man verkligen ifrågasätta om ytliga variationer kan kallas BETYDANDE skillander, man får intrycket av att du hittat människor som har tre ben, ett öga, har fyra magar och dricker svavalsyra. Men oavsett vilken tid du väljer och oavsett vilken plats du väljer så är könsskillnader konstanta. Det existerar ingen tid eller plats då man ansåg kvinnan och mannen var likadana. Och det tycker ingen idag heller, man anser de BORDE vara det, men man tror inte på det själv och framför allt, man lever inte som man lär.

    ”eller bara att en sån sak som mode och trender finns, om det inte finns sociala konventioner alls?”

    Du har nog helt missat poängen här: ingen säger sociala konventioner inte finns. Vad vi säger är att det inte existerar sociala konventioner som är godtyckliga (dvs kan ignoerar biologin) så visst kan man ha sociala konventioner, men man kan inte ha vilka sociala konventioner som helst, och DET är vad feminsterna påstår, det är vad genus innebär. Att det LIKA GÄRNA kan vara tvärtom. Men det hgår helt emot all empiri, Om det lika gärna kan vara tvärtom, varför är det inte det nånstans då?

    Där får feministerna börja snurra in sig i 5000 år gamla ursäkter. undanflykter och svepskäl som förklarar hur de kan förespråka lika GÄRNA nåt som överhuvudtaget inte inträffar. Men där har ju genusfolket en strålande lösningen. LEGENDEN OM ”WHAT IF” samhället. Om bara inte människan odlat mark utan förblivit jagare/samlare. Om bara inte organisation skeett, Om bara inte viss mark lämpat sig bättre än annan, om bara inte om bara inte om bara inte, onda onda onda patriarkatet, sedan får kapitalismen en känga och avslutnigsvis ger genusteorin liberala demokrain skulden för att vad som teorin säger LIKA GÄRNA kan inträffa inte på NÅN PLATS eller i NÅN TID faktiskt skett.

    ”Att säga att det är mindre betydelsefullt i relation till t.ex. biologi kan jag acceptera som inställning, eller gnälla på konstruktion för att det låter lite harsh, men förkasta det fullständigt är faktiskt helt jävla ofattbart. Det enda som skulle kunna förklara det är typ rasbiologi och nån slags snabbversion av evolutionen.”

    Nej, att förklara med rasbiologi som nazister är lika korkat som att förklara med sociololgism (sociala faktorer IGNORANTA av biollogiska förutsättningar) som genusfolk drömmer om. Å ena sidan skall kvinnor vara fria att ha sex med tufffa hårda män, å andra sidan skall genuspedagoger sitta i skolorna och säga män får vara hur de vill. Logiskt är förståss detta rent skitsnack men logik ansesr genueteorin vara manligt förtryck. (Se luce irigaray)

    ”Jag fattar inte hur detta ger något annat än att man pekar på beskyllning av alla män eller en större/mindre grupp i konspiration.”

    Du fattar inte vad genus är. Genus är inte sociala faktorer, genusteori säger det är GODTYYCKLIGA sociala faktorer som därmed kan ändras till vad än genusteoretikern vill. Annars spelar det ingen roll om det är 100% sociala faktorer, vi kan ändå varken styra eller ändra dem för vi kan inte skapa en social omgivning som ändrar dem. De kan ändras i teorin, men det GÅR inte att göra på ritktigt. Dvs precis den situation som John Money hade.

    ”Det var förstås inte en ursäkt heller. Jag menade att detta är en beklaglig retorik som har negativa konsekvenser på långt fler områden än detta.”

    Retorik är dock avsiktlig, inte nåt som bara råkar ske.

    ”Ja, men (oavsett övrig betydelse) vad styrker dessa angående feminismens makt idag annat än att de bidrog till ett definitivt popularitetsras för densamma? Jag bryr mig som sagt inte om hur brett populär feminismen är med tanke på vad jag nyss sa om underdogism, men Ström gör det uppenbarligen och det kan vara intressant att påpeka hur det är en papperstiger han talar om.”

    Det beror på att Ström och du inte pratar om samma feminister. De feminister Ström pratar om är de som kan göra saker, påverka lagar, se till att behanlding av våldsamma män försenas 10 år etc. Att dessa har inflytande bevisas av vad de åstadkommer. Vi kan diskutera HUR de gör så länge vi vill men ATT det skett är inte nåt som kan bestridas. Dessa saker har redan inträffat.

    ”Läs en gång till tack. Vad jag menade var att hon bevisligen vill behandla män som del av en grupp med vissa egenskaper, däribland inte mesighet vad hon nu menar med detta, framför att acceptera vilken manlig individ som helst som denna är.”

    Så länge det är på basis av mäns behov hon vill behandla män så helt ok. Vad feminismen vill är dock raka motsatsen, behandla män på baiss av att förkasta mäns behov och förespråka man hjärntvättar bort dem i MYCKET låg ålder.

    ”I grunden ligger förstås det vanliga. Jag tror att vi påverkas av och påverkar varandra i vårt beteende och att sociala konventioner existerar”

    Alla vet de existerar. Vad feminimen påståår är inte att sociala konventioner existerar. Den påstår (utan minsta bevis,, utan minsta exempel på framgång) De konventionerna är GODTYCKLIGA. Därav uttrycket genus, dvs socialt kön OBEROENDE av biologi.

    ”et verkar det inte som att Erik gör. Det verkar också, av det totala förkastandet av alla teoretiska modeller (som jag säger precis som alltid bara beskrivit och inte bevisat något i sig själva), som att det ligger någon form av absolut individualism i resonemanget, där det enda som påverkar individen är andra individer var för sig och aldrig som sammantagen miljö.”

    Suck, det är ju individer och deras individuella val (att samarbeta eller inte, att ta initiativ eller vänta, att tänka långsiktigt eller kortsiktigt) som SKAPAR miljlön. Miljö skapar inte sig själv, den skapas av individer. Allt skapas av individer. Hur svårt kan det vara att begripa att strukturer skapas av indiviider. De skapas inte av tomma intet de VÄLJS på basis av behov. Individuella behov. Läs lite Ayn Rand.

    ”Ja och kanske biologi också, det framkommer inte nog det heller. Och just att det är så mycket som är vagt intresserar mig.”

    Som jag sagt redan, det är irrelevant om man tar med biologi eller inte. Det kan vara 100% socialt och ändå helt omöjligt att ändra.

    ”För i ena stund talar Erik om hur det ligger till egentligen – kvinnor vill inte bli behandlade som män, och män vill inte bli behandlade som kvinnor. Men med det måste ju ändå kontentan vara att det finns ett sätt att behandla kvinnor som kvinnor och då har vi ju per definition en särbehandling av kön.”

    Nej, att behandla kvinnor som de vill bli behandlade och män som de vill bli behandlade är just INTE särbehandling. Särbehandling är när man behandlar ena på ett sätt (Efter behov) och den andra på ett annat (struntar helt i deras behov pga EGNA behov att försvaga strukturer som anses viktigare)

    ”Det är därför ofrånkomligt att vi till slut ska landa i det som egentligen är intressant, nämligen att fråga oss vad detta beror på, och om detta är önskvärt.”

    Nej, är det inte först godtyckligt så spelar det ingen roll vad vi tycker är önskvärt och ingen har visat det är godtyckligt så det kan inte tas för givet och jag tvivlar starkt på att exempevlis DU tänker förespråka nån fort av sextvång för kvinnor och kan du inte det är det inte godtyckligt och då blir frågan vad tjejernas norm TILLÅTER, inte vad vi ÖNSKAR; vad vi önskar men inte kan genomföra är rent navelskåderi.

    ”Och är det önskvärt i Eriks mening, då kan vi helt enkelt lägga ner att debattera på detta sätt. Och jag säger fine fine med mig om andra män vill ”behandlas som män” – men det är på villkoret att jag inte behöver smädas när jag säger att jag inte känner för det, och jag kommer fortsätta hävda att det är just därför män förlorar vårdnaden om sina barn och kvinnor ses som svaga, och spelar på den synen 2 get by.”

    Det du just beskrev är just när män INTE behandlas som män. Du sade alltså emot dig själv. Du säger först ”vil män behandlas som män efter mäns behov så FINE” Sedan beskriver du lik förbannat hur de skall behandlas efter feministiska kvinnors behov. Hur skall du ha det) Skulle du behandla män efter MÄNS behov eller feministers behov? Män har inget sådnt behov så det enda sätt att behandla dem så är just att INTE behandla dem som män. Ungefär som att säga: Vill kvinnor behandlas som kvinnor så FINE och sedan strunta helt i kvinnors behov.

    Du verkar ha lite problem med Tolstojs ide man skulle behandla folk som de själva behövde behanldas. DU vill behandla män som feminister TYCKER de skall behandlas. Det är inte samma sak.

  12. oavsett vad hustrun uppmanade kommer jag inte fortsätta orka i detta fall. jag sysslar inte med cirklar hur länge som helst när det bevisligen inte är fruktbart.

    (men eloge till eriks engagemang.)

  13. MathiasW says:

    @Erik

    Jag orkade inte läsa hela. Men fastnade för:

    “För i ena stund talar Erik om hur det ligger till egentligen – kvinnor vill inte bli behandlade som män, och män vill inte bli behandlade som kvinnor. Men med det måste ju ändå kontentan vara att det finns ett sätt att behandla kvinnor som kvinnor och då har vi ju per definition en särbehandling av kön.”

    Som Gustav skriver. Sedan svarar du i ett helt annat resonemang om särbehandling.

    Det som Gustav skriver visar att du tänker att det finns ett speciellt sätt att bemöta kvinnor och ett annat sätt att bemöta män. Detta är vad som håller kvar manliga och kvinnliga könsroller. Det är just det som är socialt kön.

    Oavsett om män och kvinnor har olikartade behov eller inte. Är det så svårt att erkänna att det finns sociala kön och att man kan förändra dessa genom att göra sig medveten om dem.

    Det är heller inte på något sätt oförenligt med ett liberalt synsätt och att tänka att män och kvinnor kan ha olika behov. Det är bara oförenligt med ett liberalt synsätt när du försöker påtvinga andra ditt sätt att se på det.

    Fast du verkar tycka att könsrollerna beror enbart på biologiska faktorer, fast samtidigt säger du att det finns sociala skillnader. Jag fattar inte. Kan man inte köra en combination of the two? Slå två flugor i en smäll och inse att man inte har något att bråka om. Inte med Gustav iaf.

  14. Erik says:

    MatthiasW

    ”Som Gustav skriver. Sedan svarar du i ett helt annat resonemang om särbehandling.”

    Nej! När jag anklagas för att förespråka särbehandling besvarar jag det att det inte är särbehandling att behandla människor efter deras behov – att behoven skiljer sig innebär tvärtom att behandla dem lika innebär det ena könet särbehandlas, dvs får sina behov tillgodosedda medan det andra könet får sina behov ignorerade. Att förvara fiskar i akvarium och fågar i bur är inte att särbehandla fiskarna, varenda tänkande människa fattar att om man förvarar fiskar och fåglar i bur är fåglarna särbehandlade medan fiskarna är diskriminerade, TROTS att de behandlas lika.

    ”Det som Gustav skriver visar att du tänker att det finns ett speciellt sätt att bemöta kvinnor och ett annat sätt att bemöta män.”

    Nej jag tänker inte det finns speciella sätt att bemöta män och kvinnor. Jag VET det finns speciella sätt att bemöta män och kvinnor Detta eftersom dessa tekniker redan lärs ut inom mängder av prestations och respons-baserade fält.

    bland annat politik (hur får man kvinnliga väljare?) försäljning (hur säljer man till män/kvinnor?) reklam (hur får man kvinnor/män dras till en viss vara?) attraktion (hur får man motsatta könet intresserat) osv.

    ”Detta är vad som håller kvar manliga och kvinnliga könsroller. Det är just det som är socialt kön.”

    För att det skall vara socialt måste det vara godtyckligt och kunnat BEVISAS ändras i stor skala. Finns sådana bevis Matthias? Kan du isåfall ge mig dem? Jag har letat i flera år efter bevis på att sådan godtycklighet existerade. Sammanfattningsvis är det två personers ÅSIKT den godtyckligheten gäller: 1. Margaret Mead, 2. John Money…. I bägge fall saknas sådana bevis. I minst ett av fallen föreligger förfalskning. Nej enbart socialt kön existerar inte. Sociala faktorer kan generellt inte separeras från biologiska.

    Sålunda blir sociobiologi den enda användbara förklaringsmodellen. Och det lär knappast komma som en överraskning det är evolutionspsykologin som testat människors respons och kommit fram till att samma sak som får män nöjda får kvinnor missnöjda och vice versa.

    ”Oavsett om män och kvinnor har olikartade behov eller inte.”

    Vadå ovasett? Hur kan du hävda oavsett något som sedan länge är bevisat? Det är så himla enkelt att låta en man och en kvinna gå fram till 1000 personer av motsatt kön att det är närmast tjänstefel oavsett yrke att hävda det mest effektiva/vinstgivande är lika behandling.

    ”Är det så svårt att erkänna att det finns sociala kön och att man kan förändra dessa genom att göra sig medveten om dem.”

    Hur många kvinnor har någonsin dopat sig till världsmästare genom att byta namn till Johan och bli ”medvetna”?

    Hur många kvinnor har dopat sig genom att ta ryssfemmor och träna som dårar? När man tar bort den fina teorin finns ju bara luft kvar. Ingen ändrar kön utan att ändra biologiska faktorer. Transsexuella ändrar inte kön genom medvetenhet, transsexuella tar hormoner (biologi) och opererar sig.

    Att hävda socialt kön är möjligt att separera från biologiskt är helt oförenligt med medicinsk kunskap. Ingen kan botas från PMS genom att kalla sig Bill och vara medveten. Det är ingen roll, det är biologi och personer som hävdar nåt annat bör inte ens släppas in på vårdhögskolan. Läs Louann Brizedines bok på ämnet ”The female brain”.

    ”Det är heller inte på något sätt oförenligt med ett liberalt synsätt och att tänka att män och kvinnor kan ha olika behov. Det är bara oförenligt med ett liberalt synsätt när du försöker påtvinga andra ditt sätt att se på det.”

    Det är intressant att DU antiliberalt nog försöker tvinga på mig den högst kontroversiella åsikten att den bevisade verkligheten bara är ett ”sätt” att se saker. Du verkar ha missat att i kampen mellan religion och vetenskap är det inte religionen som är det liberala.

    Jag kan inte påtvinga andra ”mitt sätt” att se saker eftersom det inte är mitt sätt att se saker som beskrivs utan bevisade fakta och sålunda har varken jag eller nån annan nåt val på den saken. Annars är det lika bra att skriva romaner och lämna alla anspråk på sanning.

    Men det vill såklart inte feministerna. De vill både äta kakan och ha den kvar.

    ”Fast du verkar tycka att könsrollerna beror enbart på biologiska faktorer, fast samtidigt säger du att det finns sociala skillnader.”

    Eftersom jag säger det finns sociala skillnader är det uppenbart det första påståendet om mig och vad jag ”verkar” är felaktigt. Vad jag säger är inte sociala faktorer saknas. Vad jag säger är att de sociala faktorerna inte KAN separeras från de biologiska och därmed är generella beteenden ALDRIG godtyckliga. (det kan de inte vara, det är inte godtyckligt vad som funkar och det som inte funkar kan inte ”slå” evolutionärt, det är därför starka machokillar håller över en miljon år medan mjuka fjollor försvinner på tio år. Total överlägsenhet.

    (Därmed INTE sagt att macho är det bästa som finns, bara att det piskar röven ur mjuka fjollideal)

    ”Jag fattar inte. Kan man inte köra en combination of the two? Slå två flugor i en smäll och inse att man inte har något att bråka om. Inte med Gustav iaf.”

    Jag fattar inte vad du inte fattar. Och jag fattar inte vad du fattar att Gustav fattar för han verkar heller inte fatta att han inte fattar.

    Du pratar om en kombination. Genus förutsätter att man INTE kör en kombination. Om man kör en kombination av biologi och sociala faktorer så kan man inte göra ett skit enbart med social ändring. Då måste (PRECIS SOM VID DOPING) både biologiska och sociala faktorer ändras för att skapa betendeförändring som håller över tid.

    Annars blir det mjukisidealens död IGEN, när tjejerna inser IGEN att de inte alls ville ha vad de skrek efter utan att det enda det visar när de klagar över machokillar är att det är just machokillar de väljer.

    Och gör man det skall man inte klaga över att det är vad man får. Och fått i alla tider av samma orsak.

  15. genusbegreppet har aldrig förutsatt att det inte finns kombination. JAG har aldrig förutsatt att det inte kan vara både och. jag har aldrig sagt att det måste vara godtyckligt. (det jag sa om delbart mellan arv och miljö var gällande den ideologiska grundkonflikten, bara gällande hur det pratas om och vilken faktor man vill betona.)

    däremot är det fullt möjligt, även om det nu skulle vara för komplicerat att kunna studera empiriskt, att tänka på och tala om sociala delen av könet/könsroller och den biologiska som olika saker. DET är vad genusvetenskapen gör. om man inte kunde börja i teori skulle vi knappt ha någon matematisk vetenskap heller.

    meeeen… om det inte går att separera alls i vare sig ett teoretiskt resonemang eller empirisk studie, då kan du inte heller bevisa att biologin har ett så starkt fäste att vi INTE kan förändra något alls enbart socialt. eh och faktiskt inte isolera biologin från sociala faktorer i studier på denna heller.

  16. Erik says:

    ”genusbegreppet har aldrig förutsatt att det inte finns kombination.”

    Jupp, genusbegreppet förutsätter man kan prata om socialt kön, dvs kön utan biologi. Socialt kön (genus är ju inte biologi utan man tar för givet att sådan separering kan ske trots att den aldrig framgångsrikt skett)

    ”JAG har aldrig förutsatt att det inte kan vara både och.”

    Det visar att du läst mindre om genusbegreppet än personerna som är kritiska.

    ”jag har aldrig sagt att det måste vara godtyckligt.”

    Nej men det har däremot genusforskningen. Både explicit och implicit.

    ”(det jag sa om delbart mellan arv och miljö var gällande den ideologiska grundkonflikten, bara gällande hur det pratas om och vilken faktor man vill betona.)”

    Då ingen faktor kan delas kan ingen faktor betonas heller. Jag har för övrigt en enorm koll på just de biologiska faktorerna med inte minst APA:s tidigare ordförande Diane Halpern som referens men då de inte är delbara finns ingen orsak att fokusera på biologi mer än det finns nån orsak att fokusera på genus. Det enda som är värt nåt är verkligheten. Och de som mest fokuserat på verkligheten är forskare inom evolutionspsykologin. De är ju de enda som bekymrade sig med att göra kvantitativa tester på ämnet.

    ”däremot är det fullt möjligt, även om det nu skulle vara för komplicerat att kunna studera empiriskt, att tänka på och tala om sociala delen av könet/könsroller och den biologiska som olika saker.”

    Det är fullt möjligt att tänka på och tala om Imperiets dödsstjärna som en existerande rymdstation också men det är bara dårar som förväxlar sådant snack med tro på dess faktiska existens.

    ”DET är vad genusvetenskapen gör.”

    Jag vet, det är därför personer som kritiserar genusvetenskapen undrar vad det är för skillnad på genusvetenskap och romaner. Lämnar man verklighetsanspråk så kan man lika gärna som Timothy Zahn skriva böcker om Luke Skywalker och gänget. Det är lika fullt möjligt att tänka och prata om dem som om de existerade nämligen

    ”om man inte kunde börja i teori skulle vi knappt ha någon matematisk vetenskap heller.”

    Om matematiken precis som genusforskningen behöll felaktiga teorier (egentligen HYPOTESER) av ideologiska orsaker skulle datorn du använder nu inte fungera eller existera. Matematik till skillnad från sociala kön som är en ren teori som Money MISSLYCKADES att vederlägga (ändå använder genusvetare hans lögner som grund för egna påståenden, precis som marx lögner som de också leker med) ANVÄNDS till saker i riktiga livet.

    ”meeeen… om det inte går att separera alls i vare sig ett teoretiskt resonemang eller empirisk studie, då kan du inte heller bevisa att biologin har ett så starkt fäste att vi INTE kan förändra något alls enbart socialt.”

    Intressant argument, har du samma syn på homosexualitet också? Dvs vi kan inte bevisa biologin är stark så man behöver inte lyckas göra en bög heterosexuell med socialisering för att få påstå det går att socialisera bort homosexualitet. Står du fortfarande för den åsikten då? Det vore kul att veta varför sexuell preferens skulle vara viktigare än könsidentitet. Inte minst transsexuella skulle älska att få det förklarat av dig.

    ”eh och faktiskt inte isolera biologin från sociala faktorer i studier på denna heller.”

    Nej det stämmer. MEN… det i sig bevisar inte sociala faktorer mer än att misslyckas motbevisa den osynliga tekannan bevisar dess existens.

    ”I filosofens Bertrand Russells analogi Den himmelska tekannan beskriver han hur en nästan osynlig tekanna kretsar i en elliptisk bana mellan jorden och Mars:”

    ”Om jag skulle påstå att eftersom min utsaga inte kan motbevisas så är det outhärdligt övermodigt av det mänskliga förnuftet att tvivla på den, så skulle jag med rätta anses prata strunt.”

    http://www.nt.se/arkiv/2008/07/05/Kultur/3896375/Spagettimonstret-skapade-v%E4rlden.aspx

    Det är också vad genusvetenskapen gör när den pratar om socialt kön. Utan faktiska personer där man tränat bort könet och med bevisade fall där man gett folk hormoner för att påverka könet så är det EN metod som bevisats kunna påverka kön och EN som INTE bevisats göra det. Och det sistnämnda behöver inte motbevisas för saker antas inte sanna bara för att de inte bemötts. De behöver inte bemötas förrän de FÖRST bevisats ha nån som helst grund.

    Att genusvetenskapen i cirka 40 år sluppit visa nån grund för SINA påståenden medan det genomförts mängder av biologisk könsbyte och doping kan egentligen bara förklaras med hjärntvätten i grundskolan att man skall vara snäll mot tjejer. EN kille som sade sig vara världens snabbaste förare skulle inte antas vara det utan att någonsin ha vunnit en tävling.

  17. varför man skulle vara intresserad av att bota bögar är ju den verkliga frågan.

  18. MathiasW says:

    @Erik

    Att en liberal som därmed skall stå för ett frihetsideal argumenterar utifrån bevis och säkra sanningar är för mig upprörande.

    Det är precis samma element som gör religion dogmatisk, och ideologi också för den delen. Att bli slav under någon -ism och inte kunna se ut över dennes perspektiv kan väl för i helvete inte var liberalt. Det är väl också just därför du argumentar mot feminism?

    De senaste trehundraåren är bara ett halvt ögonblick av världens existens och att tro att man utifrån det halva ögonblicket kan härleda någonslags sanning är för mig helt galet.

    En teori måste väl ses som början till en diskussion och inte en slutgiltighet?

    Även om det lärs ut och fungerar i prestations och respons-träning så kan du väl se att man säljer till könsroller som inte är statiska, som är givna endast under just denna tidsperioden.

    Vad tror du skulle hända om du använda samma metod i en annan tidsepok och/eller en annan kultur.

    Dessutom så tror jag inte feminister säger emot dig (inte alla) om du menar att män och kvinnor har olika receptorer, går igång på olika saker, har olikartade känsloliv, och kanske framförallt olikartad sexualitet. Men det är inte samma sak som könsroller.

    Du talar om bevis. Men skall man verkligen behöva bevis för att fastställa en så självklar sak som att könsrollerna idag och för hundra år sedan, eller trehundra år sedan, eller i indien idag, eller i spartas rike, är olikartade? Och därmed dra slutsatsen att könsroller inte bygger på en statisk biologism.

    Eller är det biologiska skillnader som gör att muslimska och österländska män kan gå och hålla varandran i handen medans västerländska män får bögskräck så fort man tar i dem, också?

    Jag har inte hävdat att kön endast är socialt. Därför blir det lite konstigt när du argumenterar mot de som hävdar det istället för att samtala med mig.

    Sen talar du om att macho-ideal piskar röven med mjukisideal. Jag håller med dig, med viss förbehållning. Det finns naturligtvis inte endast två motsatta ideal utan gråskalor. Om macho-idealet är att tro på sig själv utan förmåga att ta in andras synvinklar så piskar inte macho-idealet någons röv. Om fjoll-idealet är att ha kontakt med sina känslor utan att kunna agera ut dem så är det naturligtvis fullkomligt meningslöst.

    Men ett mans-ideal som jag tycker man kan eftersträva är dels trygghet och säkerhet (som i macho) men också förmåga till självkritik och att ha kontakt med och kunna uttrycka sina känslor. Återigen, en combination of the two. Det är väl just det som är utmaningen i att vara människa.

    Fast macho-ordet skulle jag inte använda för mig associeras det med dumhet, självförtroende och oförmåga till självkritik, det är sånt som förstör världen.

    Även män måste kunna odla, vårda, ta hand om, skydda. Men macho-idealet är väl mest inriktat på förstörelse? Isåfall förstår jag vad du menar med piska röv.

  19. Erik says:

    Mathias W:

    ”Att en liberal som därmed skall stå för ett frihetsideal argumenterar utifrån bevis och säkra sanningar är för mig upprörande.”

    Då undrar jag två saker. Dels 1) om du menar att liberaler skall argumentera utifrån religioners och sekters påhitt eftersom vetenskapen utgår från krav på faktisk bevisning? Och dels 2) om du menar att bevis skall ställas mot känslomässiga förväntningar och inte logiska slutledningar? Du anför nämligen inget som helst argument på att det jag sade var fel, du säger bara ”det gör mig upprörd” vilket säger absolut noll om saken.

    ”Det är precis samma element som gör religion dogmatisk, och ideologi också för den delen.”

    Nope, religion och ideologi är dogmatiska av just den anledning vetenskap INTE är dogmatisk. Vetenskap förutsätter falsifiering. Religion och ideologi KAN inte falsifieras. Exempelvis kan ingenting få en feminist att tycka feminism är dåligt. Alla argument förkastas på basis av känslor av rättfärdighet och upprördhet. SÅ funkar religion.

    ”Att bli slav under någon -ism och inte kunna se ut över dennes perspektiv kan väl för i helvete inte var liberalt.”

    Vetenskap är ingen -ism heller så liberalism som vilar på vetenskapliga bevis uppfyller inte ditt krav på dogmatiskm. Däremot är feminism såväl en -ism som folk ÄR slavar under såväl som vetenskapsfientlig och uppfyller bägge dina krav på slaveri.

    ”Det är väl också just därför du argumentar mot feminism?”

    Nej, det är däremot därför DU borde argumentera mot feminism (för mig räcker lögnerna gott), men det är också på basis av de bevisen vi förväntar oss du inte gör det. Du säger ju själv det är antiliberalt att tvingas argumentera utifrån bevis. Så logiskt då att lögner och påhitt är helt ok från -ismen ifråga.

    ”De senaste trehundraåren är bara ett halvt ögonblick av världens existens och att tro att man utifrån det halva ögonblicket kan härleda någonslags sanning är för mig helt galet.”

    Javisst, OM vi pratade om världens existens och var sinnesslöa nihilister som tyckte människan är oviktig för att nån pårökt adept lurat oss tro på nåt så uppenbart korkat OCH destruktivt.

    Men vad vi pratar om är inte världen utan människan och människan lever bara i runt 50-100 år så 300 år är för människan (du är för övrigt sannolikt en) väldigt mycket mer än du verkar förstå. Vidare så är mänskliga utvecklingen inte symmetrisk så ANTALET år är ej viktigt. Exempelvis styrs DINA åsikter idag mest av vad som skedde under futtiga SEX år. Medan det finns gott om perioder på 20.000 år som varit förhållandelsevis oviktiga för utvecklingen.

    ”En teori måste väl ses som början till en diskussion och inte en slutgiltighet?”

    En teori är ingenting utan vetenskap. En teori används enbart för att skapa en hypotes och sedan testar man denna hypotes i en laboration. Resultaten av sådan laboration kallas vetenskapliga fakta, det är där man vederlägger hypotesen. Vad du missat är att genusvetarna MISSLYCKATS vederlägga sin hypotes medan de som förespråkar ändring av kön via biologi (medicin, evopsykologi etc) såväl i exemplet transsexualitet som i exemplet doping haft FRAMGÅNG och alltså är vetenskapligt bättre val än genusteori.

    ”Även om det lärs ut och fungerar i prestations och respons-träning så kan du väl se att man säljer till könsroller som inte är statiska, som är givna endast under just denna tidsperioden.”

    Könsroller som är givna? Det där var nog det flummigaste jag sett dig skriva. Vadå givna? Givna av vem och hur skulle denne/de kommunicera det till de andra delarna av världen där samma sak skedde? Förklara gärna det.

    Betänk även följande evolutionära lag. Om du inte säljer i just DENNA tidsperiod så finns du inte ens i nästa. Kvinnor är som sagt gatekeepers och det ENDA som betyder nåt är sålunda deras val i DENNA period vad som säljer till dem i NUET. Det styr vilka alternativ som ens existerar i nästa tidsperiod.

    ”Vad tror du skulle hända om du använda samma metod i en annan tidsepok och/eller en annan kultur.”

    Det har ingen betydelse för vårt resonemang. Du skulle inte ens existera i nästa tidsepok om du inte gjorde vad som fungerade i den existerande. Det är så evolution funkar, det är också så ekonomi funkar. Säljer du inte till kunderna nu så spelar det ingen roll om du tycker du har en jättebra ide. När du väl kan sälja så finns du knappt kvar. Det är så mjuka mansideal funkar. Detta är inte första gången idioter kritiserat hurdana män är men varje gång man gör det så blir det så evolutionärt impopulärt att nästa generations KVINNOR gör uppror. Precis som nu när Hugh Jackman är sexigaste mannen i världen.

    ”Dessutom så tror jag inte feminister säger emot dig (inte alla) om du menar att män och kvinnor har olika receptorer, går igång på olika saker, har olikartade känsloliv, och kanske framförallt olikartad sexualitet.”

    Nej det vet jag såväl. Men vad feministerna säger är att dessa saker är socialt styrda och därmed godtyckliga. Vad jag säger är att det är en del biologi och en del socialt som samverkar och därmed kan vi inte träna folk frivilligt vara hur som helst oavett hur mycket vi önskar. Och det vet feministerna också, det är därför de är majoritet i skurkpartier som hyllat despoter och diktaturer.

    ”Men det är inte samma sak som könsroller.”

    Ingenting är mer viktigt för könsroller och könsbeteende än sexualitet. Till och med USA:s president prioriterade sexualitet när valet uppstod. Säger du emot det kan du lika gärna hävda tjejer skall sluta klaga på våldtäkt. Det är ju bara sociala roller att bry sig om vem man har sex med, precis som RAF-fraktionens våldsfixerade nollor förespråkade när de inte rånade banker och bombade privata tidningar.

    ”Du talar om bevis. Men skall man verkligen behöva bevis för att fastställa en så självklar sak som att könsrollerna idag och för hundra år sedan, eller trehundra år sedan, eller i indien idag, eller i spartas rike, är olikartade?”

    De flesta riken du nämner är diktaturer och i jämförelse med liberala demokratier av idag helt irrelevanta för sakfrågan. Ja rollerna var olikartade men i demokratier får man välja vad man vill, det får man inte i en despotstat så medborgares val där säger ingenting annat än risken att dödas på fläcken om man inte lyder. Så människans roller och val kan inte bedömas i exempelvis ett land som forna Kina där man körde över personer med oönskat beteende med stridsvagnar.

    ”Och därmed dra slutsatsen att könsroller inte bygger på en statisk biologism.”

    Jag har aldrig sagt de bygger på statisk biologism. Jag har förklarat varför de varken är eller kan anses vara godtyckliga. För att evolutionära marknaden sorterar ut de som inte motsvarar kraven, så Nya ideer existerar inte ens i nästa generation om de inte först säljer i nuet.

    Och då skall du komma ihåg att mängder av feministtanterna själva har noll erfarenhet av att följa sina egna regler eftersom DE levde i nuet och inte förespråkade nåt annat förrän det inte var dem själva det handlade om. Kampen handlar nämligen om FERTILA kvinnor. Inte gamla tanter vars döttrar precis som alla andra barn kommer att göra uppror mot föräldrarnas ideologi.

    ”Eller är det biologiska skillnader som gör att muslimska och österländska män kan gå och hålla varandran i handen medans västerländska män får bögskräck så fort man tar i dem, också?”

    Ingen aning, då jag är demokratisk liberal så använder jag inte beteenden utmärkande för kollektivistiska diktaturer i tredje världen som referens. Att man vill göra det enklare för homosexuella män att dölja sin sexuella läggning i vissa länder som Iran KAN ha att göra med att om det var stora skillnader mellan hur de homosexuella männen och de heterosexuella betedde sig var det enklare att lista ut vilka man skulle döda i religionens namn.

    ”Jag har inte hävdat att kön endast är socialt. Därför blir det lite konstigt när du argumenterar mot de som hävdar det istället för att samtala med mig.”

    Tja JAG har inte hävdat kön endast är biologiskt så om du inte förespråkar genusvetarnas GODTYCKLIGA syn på normalt mänskligt beteende som enbart beroende på vad de själva tycker är ÖNSKVÄRT blir det svårt att se vad du klagar på.

    ”Sen talar du om att macho-ideal piskar röven med mjukisideal. Jag håller med dig, med viss förbehållning.”

    När jag sade det fanns inga förbehåll alls eftersom det var generellt jag sade.

    ”Det finns naturligtvis inte endast två motsatta ideal utan gråskalor.”

    Javisst, och när man generaliserar tar man alltid hänsyn till sådana. Det är det VANLIGASTE/STÖRSTA man hänvisar till. Det är ingen absolutisering.

    ”Om macho-idealet är att tro på sig själv utan förmåga att ta in andras synvinklar så piskar inte macho-idealet någons röv.”

    Jo ÄVEN i det fallet så piskar machoidealet röv. Även om vi själva kanske skulle föredra det inte var så är det så enkelt att medan det är ett krav att tro på sig själv så kan machokillar sprida sina gener både om de tar in andras synvinklar och om de inte gör det och i bägge fall i högre grad än personer som inte tror på sig själva.

    I tekniska termer: Vi föredrar personligen ideologiskt att alphahannar är värdegivare till personligheten men vi kan inte ifrågasätta att alphahannar som är värdetagare har en enormt evolutionär fördel på alla beta oavsett om de är värdetagare eller värdegivare.

    ”Om fjoll-idealet är att ha kontakt med sina känslor utan att kunna agera ut dem så är det naturligtvis fullkomligt meningslöst.”

    Det är helt irrelevant vad fjollidealet är eftersom vi redan konstaterat att macho tror på sig själv och ifall du inte märkt det är detta generellt viktigare än ALLT annat för kvinnor evolutionärt. Så män som tror på sig själva oavsett om de tar hänsyn eller inte har större evolutionär framgång än män som inte tror på sig själva. Om de som inte tror på sig själva, hos dem spelar det ingen roll om de tar hänsyn eller inte. Därav orsaken velourkillens död.

    ”Men ett mans-ideal som jag tycker man kan eftersträva är dels trygghet och säkerhet (som i macho) men också förmåga till självkritik och att ha kontakt med och kunna uttrycka sina känslor.”

    Du kan eftersträva det om du vill. Poängen är att en man BEHÖVER aldrig eftersträva de sakerna och självkritik har aldrig en positiv effekt evolutionärt. I bästa fall går du plus minus noll, i värsta fall så ger du machokillarna fördel. I INGET FALL är det en fördel att vara dig.

    ”Återigen, en combination of the two. Det är väl just det som är utmaningen i att vara människa.”

    Nej, det är ingen utmaning i att vara människa. Däremot finns en utmaning i att vara en viss sorts människa men vilken sort du är bestämmer du själv och som liberal har du ingen rätt att klaga på andras beslut. Och definitivt inte att tvinga på dem självkritik de varken vill ha eller behöver.

    ”Fast macho-ordet skulle jag inte använda för mig associeras det med dumhet, självförtroende och oförmåga till självkritik, det är sånt som förstör världen.”

    Det är även vad som hållit människorasen vid liv och vad kvinnors känslor prioriterat över en period av tusentals år men du verkar som sagt vara mer intresserad av existensiellt flum som är oviktigt för både dig och mig över hela livet. Och vad jag vet men du verkar omedveten om är att enda orsaken du pratar existensiell dynga är att en annan MÄNNISKA sagt åt dig göra det. Och varken du eller jag tjänar på att du har de åsikterna, däremot så gynnar det vanligen den tredje parten som sålde tramset till dig.

    ”Även män måste kunna odla, vårda, ta hand om, skydda.”

    Nej helt fel fel fel, människans framgång ligger i specialisering. Om våra brandmän spenderade femton timmer i veckan med teknisk fysik och HBT ideologi var de sämre brandmän än de som spenderade de femton timmarna med träning på att släcka bränder. OM Zlatan måste kunna stå i mål hade han haft två nollor mindre på lönekuvertet pga all tid han lade på att lägga på att bli bra på att stå i mål trots att de redan har en annan person som fyller den positionen. Osv osv

    En man behöver inte kunna de saker hans kvinna kan och en kvinna behöver inte kunna de saker hennes man kan. Vidare så innebär olika preferenser att olika tid ger olika resultat. En man som lägger tio timmer mer i veckan på sin karriär får mer kärlek från ALLA kvinnor han träffar. En kvinna som gör samma sak får inte en droppe mer kärlek från alla män hon träffar. Samma strategi olika resultat.

    ”Men macho-idealet är väl mest inriktat på förstörelse? Isåfall förstår jag vad du menar med piska röv.”

    Machoidealet är mest inriktat på välmående och överlevnad. Men du kanske menar att vara div tidningar, böcker och tvröster till lags är viktigare än överlevnad och utveckling

    Isf gratulerar jag dem, de har lyckats skapa en självmordsglorifierande generation och fått betalt för det.

  20. MathiasW says:

    Intressant. Det är blir sista varvet för mig.

    Visst, vetenskap bygger på falsifiering och logisk härledning.

    Men vetenskap kan vara dogmatisk. Just NÄR det hävdas att vetenskap är sanning. Det är just det som skapar dogmatism. Man kan komma fram till vad faan som helst, bygg en teori, det är bara att plocka ut väl valda delar, sammansätt dem och skapa dig en tro som rättfärdigar ditt sätt att se på saker, och falsifierar andras.

    Det är ett bra sätt att skapa sig en trygg världsbild. Men det säger absolut ingenting om sanningen. Det kan man lätt se när vetenskapens teorier hela tiden förändras.

    Jag har slutat lyssna på folk som hävdar sanningen för längesen.

    Speciellt försiktig är jag när det gäller att rättfärdiga politiska ideologier med en teori som hävdas som sanning. Det är just det som skapar… ja du vet nog vad det skapar.

    Det borde kanske du också göra. Sluta lyssna så blint på denna tredje person som säljer tramset till dig?

    ”Då undrar jag två saker. Dels 1) om du menar att liberaler skall argumentera utifrån religioners och sekters påhitt eftersom vetenskapen utgår från krav på faktisk bevisning?”

    Jag menar att just en liberal skall vara återhållsam med att hävda sitt synsätt som sanning. Jag håller med många av liberalismens ideér, inte alla, men många, men jag hävdar inte att liberalismen är den slutgiltiga lösningen.

    Eftersom jag har studerat psykologi så håller jag åsikten att tron på slutgiltiga lösningar kommer ur en vilja att komma ur smärtan av att vara människa. Det finns bara ett botemedel på den smärtan och den härleds inte ur den rationella sidan av människan.

    Alla människor, men speciellt liberala, bör i min mening vara öppna för nya ideér, eftersom liberal anspelar på frihet. Frihet är att tänka. Låser man fast sitt tänkande så är man inte fri.

    ”Nope, religion och ideologi är dogmatiska av just den anledning vetenskap INTE är dogmatisk. Vetenskap förutsätter falsifiering. Religion och ideologi KAN inte falsifieras.”

    Det är just tron på en tro som sanning som är dogmatisk. Att blint tro på en vetenskap som hävdas inte kan göra en felaktig slutledning är att vara dogmatisk. Men man måste inte vara dogmatisk bara för att man tror på vetenskap.

    ”Du säger ju själv det är antiliberalt att tvingas argumentera utifrån bevis.”

    Jag har lite svårt med det där med BEVIS också, det har att göra med det där med SANNING. När det talas om BEVIS för att en politisk ideologi är RÄTT. Då går mitt bullshit-alarm igång. Här är någon som försöker sälja något till mig, tänker jag.

    Jag lyssnar på många, men allt funderar jag igenom. När det gäller ideér så är allt det jag använder mig av sådant som jag efter att ha tuggat på en stund kan anse vara rimligt för hur jag vill tänka och hur jag vill vara. Jag litar inte på någon annan än mig själv.

    Speciellt inte de som talar om bevis för en ideologi.

    ”En teori är ingenting utan vetenskap. En teori används enbart för att skapa en hypotes och sedan testar man denna hypotes i en laboration. Resultaten av sådan laboration kallas vetenskapliga fakta, det är där man vederlägger hypotesen.”

    Där har vi det igen, sanning, bevis, fakta. Du låter farligt lik något annat.. vad kan det vara… JO! Nu vet jag!

    Det är de där stensäkra radikala feministerna du låter som.

    ”Könsroller som är givna? Det där var nog det flummigaste jag sett dig skriva. Vadå givna? Givna av vem och hur skulle denne/de kommunicera det till de andra delarna av världen där samma sak skedde? Förklara gärna det.

    Betänk även följande evolutionära lag. Om du inte säljer i just DENNA tidsperiod så finns du inte ens i nästa. Kvinnor är som sagt gatekeepers och det ENDA som betyder nåt är sålunda deras val i DENNA period vad som säljer till dem i NUET. Det styr vilka alternativ som ens existerar i nästa tidsperiod.”

    Flum??… look who´s talking!

    ”De flesta riken du nämner är diktaturer och i jämförelse med liberala demokratier av idag helt irrelevanta för sakfrågan. Ja rollerna var olikartade men i demokratier får man välja vad man vill, det får man inte i en despotstat så medborgares val där säger ingenting annat än risken att dödas på fläcken om man inte lyder. Så människans roller och val kan inte bedömas i exempelvis ett land som forna Kina där man körde över personer med oönskat beteende med stridsvagnar.”

    Du menar alltså att indiens och mellanösterns mansroll styrs av staten? Eller vad faan menar du?

    Anledningen att jag drog det exemplet var för att påvisa att könsroller är förändliga. För att visa att det är inlärt.

    Det har ingenting med diktaturer att göra. Ingen här vill forcera dig att vara på ett specifikt vis. Det är helt upp till dig vad du gör.

    Men vi hävdar, att det kan vara värt att fundera på varför man är som man är, tänker som man tänker, och agerar som man agerar, för sin egen skull. Inte för Gudrun, Socialismen, Staten, Guds eller Vetenskapens skull.

    Men du har ju redan BEVISAT, med FAKTA och SANNING att det är RÄTT att vara på det sättet du är.

    Anledningen till att JAG (inte gudrun, inte socialismen, inte gud, inte vetenskapen) tycker att det kan vara värt att fundera på det, är för att inte låsa fast sig vid ett sätt att vara bara för att det är vad man har lärt sig. För att inte missa en chans att uppleva mer av världen och bli mer än vad jag är. Flummigt va?

    Jag talar överhuvudtaget inte om rätt och fel. Du får vara precis som du vill.

    ””Eller är det biologiska skillnader som gör att muslimska och österländska män kan gå och hålla varandran i handen medans västerländska män får bögskräck så fort man tar i dem, också?””

    ”Ingen aning, då jag är demokratisk liberal så använder jag inte beteenden utmärkande för kollektivistiska diktaturer i tredje världen som referens.”

    Antagligen menar du att männens beteende i mellanöstern är i beroende av statens organisering. Det skulle vara intressant att höra dina bevis och fakta för det påståendet. Eller, nej förresten, det vore det inte.

    Men du borde förstå att jag återigen drog ett exempel för att visa att mansrollen är föränderlig, alltså inlärd.

    Men din teori eller skall jag kanske säga SANNING är alltså att mansrollen och kvinnorollen är relaterad till den politik som staten för. Den sanna könsrollen kan endast komma ur liberalism, som är en ideologi förankrad i vetenskaplig sanning.

    Allt annat är bara fjolligt, tramsigt, och rent flum?

    ”självkritik har aldrig en positiv effekt evolutionärt.”

    Finns det någon annan som håller med om det?

    ”Men du verkar som sagt vara mer intresserad av existensiellt flum som är oviktigt för både dig och mig över hela livet.”

    Är det inte just existentiellt flum du ägnar dig åt just nu? Trots att det är fullkomligt oviktigt. Vad gör du här egentligen, om du håller den åsikten? Allt du behöver vara är ju all the man you can be så fixar evolutionen resten. Varför ödslar du tid på att käbbla med mig och Gustav?

    ”Och varken du eller jag tjänar på att du har de åsikterna, däremot så gynnar det vanligen den tredje parten som sålde tramset till dig.”

    Är det Gudrun du menar? På vilket sätt tjänar hon på det? För du kan ju inte mena att det är kvinnorna som är den tredje parten som tjänar på det eftersom du nyss menade att de tjänar bäst macho macho man.

    Du märker att vi allt mer diskuterar liberalism istället för feminism. Eftersom du tycker feminism är vänster. Den försöker använda politisk styrning för sina mål. Något som du hatar? Eller hur?

    Jag menar att du är dogmatisk när du avfärdar allt som kommer ur feminism för att det finns feminister som jobbar för statlig styrning.

    Att du hävdar sanning, bevis (för en politisk ideologi) och talar om rätt och fel får mig att bli riktigt orolig då det är just det beteendet som finns hos religiösa, socialister och andra bokstavstroende.

    Men jag avfärdar inte hela liberalismen bara för att det finns liberalister som du.

  21. Erik says:

    MatthiasW:

    ”Intressant. Det är blir sista varvet för mig.
    Visst, vetenskap bygger på falsifiering och logisk härledning.”

    Enig, det gör den.

    ”Men vetenskap kan vara dogmatisk. Just NÄR det hävdas att vetenskap är sanning. Det är just det som skapar dogmatism.”

    Nej vetenskap kan inte vara dogmatisk (heller inte relativtisk) ty då är det inte vetenskap. Däremot kan man vara dogmatisk och falskeligen hävda sig syssla med vetenskap som såväl kreationism som genusvetenskap är slående exempel på. Då bägge har resultat de vägrar låta testas objektivt.

    ”Man kan komma fram till vad faan som helst, bygg en teori, det är bara att plocka ut väl valda delar, sammansätt dem och skapa dig en tro som rättfärdigar ditt sätt att se på saker, och falsifierar andras.”

    Nej man kan inte komma fram till ”vad fan som helst” om man sysslar med vetenskap. Tvärtom kan man komma fram till vad som helst har man en ovetenskaplig metod.
    Det är helt irrelevant vilken teori och tro (dvs gissning/hypotes) du har eftersom varken teori eller tes är nåt värda utan laborationer som kan falsifiera din tes och det är på basis av resultaten av dessa laborationer som teorier skapas. Innan en laboration genomförs så är en teori inte vitten värt. Om laborationen inte kan falisifera tesen är det inte ens vetenskap man sysslar med.

    Jag kan ha en teori att det finns fler tigrar än lejon på kolmårdens djurpark om jag vill men det är ändå vackert bara att traska ner och räkna om man vill aspirera på att vara vetenskaplig. DETTA är den del av vetenskapen genusvetenskap och liknande fält vägrar rätta sig efter. De vill inte styras av RESULTAT av fältstudier. De vill styras av ideologi.

    ”Det är ett bra sätt att skapa sig en trygg världsbild. Men det säger absolut ingenting om sanningen. Det kan man lätt se när vetenskapens teorier hela tiden förändras.”

    Vetenskapens teorier förändras inte (läs Aristoteles och förundras över hur stor del av de saker som han sade som ÄN IDAG är sanna), vetenskapens teoriers validitet däremot förbättras i takt med att teknikens landvinningar gör tester bättre (mer reliabla). Exempelvis teorin om det lika könet är helt krossad av avancerade hjärnscanningsmaskiner som kostar flera miljoner och inte existerade tidigare.

    ”Jag har slutat lyssna på folk som hävdar sanningen för längesen.”

    Det viktiga i vetenskapen är inte vad folk hävdar. Det är på basis av vilket test som de kom fram till den sanningen som är det viktiga. Dvs att det är teori baserad på testers resultat av en hypotes validitet och inte på önskvärd ideologi. Men idag får alltmer forskning rätta sig efter feministisk dogamtism.

    ”Speciellt försiktig är jag när det gäller att rättfärdiga politiska ideologier med en teori som hävdas som sanning. Det är just det som skapar… ja du vet nog vad det skapar.”

    Jag skapar ingenting, en beskrivning och en värdering är inte samma sak. Om jag räknar tigrarna på kolmårdens djurpark och säger de är 10 när de är 10 är det en beskrivning. En annan siffra eller att inte räkna alls av rädsla för resultatet däremot är en ovetenskaplig värdering.

    ”Det borde kanske du också göra. Sluta lyssna så blint på denna tredje person som säljer tramset till dig?”

    Vilken tredje person skulle det vara? Som sagt skillanden ligger i om du ser till resultat eller det önskvärda.

    ”Jag menar att just en liberal skall vara återhållsam med att hävda sitt synsätt som sanning.”

    Om en liberal räknat till 10 tigrar och andra påstår andra siffror skall liberalen då vara återhållsam och låta lögner och osanning styra debatten? Du verkar förväxla liberalism med osäkerhet.

    ”Jag håller med många av liberalismens ideér, inte alla, men många, men jag hävdar inte att liberalismen är den slutgiltiga lösningen.”

    Det relevanta är inte vilken teori som är den slutgiltiga lösningen. Det relevanta är vilken teori som i NUET är BÄST. Kan du inte bestämma om liberalism är bättre eller sämre än existerande alternativ så hur kan man lita på dig då?

    ”Eftersom jag har studerat psykologi så håller jag åsikten att tron på slutgiltiga lösningar kommer ur en vilja att komma ur smärtan av att vara människa.”

    Detta handlar inte om slutgiltiga lösningar. Det handlar om att vara vuxen nog att ta ansvar för beslutet om något är bättre eller sämre. Det är helt irrelevant om du tycker något är imperfekt då imperfektion hör till livet och verkligheten. Och nån smärta över att vara människa existerar inte för vad skulle den smärtan jämföras med? Smärtan över att INTE vara människa? Hur skulle psykologen veta hur det skulle kännas att inte vara människa?

    ”Det finns bara ett botemedel på den smärtan och den härleds inte ur den rationella sidan av människan.”

    Nu är du dogmatisk när du tar för givet sådan smärta existerar när det enda du gjort är negativt konnoterat det fullkomligt normala: Mänsklighet.

    ”Alla människor, men speciellt liberala, bör i min mening vara öppna för nya ideér, eftersom liberal anspelar på frihet.”

    Som vetenskapligt sinnad är jag alltid öppen för nya välgrundade ideer. Det är grundlösa lögner som UTGER sig för att vara nya ideer jag har svårt för. Och liberaler måste veta skillnaden om de inte skall vara naiva och kunna luras stödja precis vad som helst bara det LÅTER nytänkande.

    ”Frihet är att tänka. Låser man fast sitt tänkande så är man inte fri.”

    Frihet är att tala och agera. Tänkande är det enda som helt ofria människor faktiskt kan göra, vem som helst på Kuba kan tänka att Castro var en galning, de kan dock varken säga det eller skriva det eftersom de inte är fria. DET är skillnaden. Då ingen kan bevisa tankar är tankar det enda ofria människor har.

    ”Det är just tron på en tro som sanning som är dogmatisk.”

    Vetenskapen tror inte överhuvudtaget. Vetenskapen ”vet” där vetande är testning där falsifiering är möjlig. Vad vetenskaplig sanning betyder är att man bedömer om saker är bättre eller sämre. Att hävda detta är dogmatiskt är ju helt absurt. På viket sätt skulle påståendet inget är bättre/sämre INTE vara dogmatiskt?

    ”Att blint tro på en vetenskap som hävdas inte kan göra en felaktig slutledning är att vara dogmatisk. Men man måste inte vara dogmatisk bara för att man tror på vetenskap.”

    Nu är du inne och nafsar på perfektion igen, vetenskapen ÄR inte och BEHÖVER Inte vara perfekt. Den behöver bara vara bättre än existerande alternativ (precis som liberalismen).

    Exempel: Slumpen, säg att vi istället för att testa vetenskapligt slår tärning eller gissar. Matematiskt får vi rätt 50% av gångerna. Tror du vetenskapen slår 50% eller inte genom att faktiskt göra laborationer och gå på resultaten? Hur kul vore det om flygmaskiner störtade 50% av flygningarna? Skriv ditt testamente innan start, vetenskapen får TYVÄRR inte göra bättre plan för postmodernismen har BESTÄMT att allt är lika bra så det är ingen ide att se efter.

    ”Jag har lite svårt med det där med BEVIS också,”

    Baserat på vad? Har du ett bättre alternativ själv eller är du bara allmänt negativt till allting?

    ”det har att göra med det där med SANNING. När det talas om BEVIS för att en politisk ideologi är RÄTT. Då går mitt bullshit-alarm igång. Här är någon som försöker sälja något till mig, tänker jag.”

    Politiska ideologier är ALDRIG rätt, de är dock vanligen bättre eller sämre än andra politiska ideologier (alternativ) och att skaffa bevis för vad som funkar bättre och sämre så folk kan göra välinformerade val är en enormt viktig uppgift. Alternativet är att som i ditt fall gå på ”bullshit alarmet” dvs leva i känslornas diktatur i villfarelsen dina känslor kan bedöma verkligheten bättre än dina sinnen i kombination med logik.

    ”Jag lyssnar på många, men allt funderar jag igenom. När det gäller ideér så är allt det jag använder mig av sådant som jag efter att ha tuggat på en stund kan anse vara rimligt för hur jag vill tänka och hur jag vill vara. Jag litar inte på någon annan än mig själv.”

    Isåfall är du ju extremt dogmatisk. Du säger i princip: Känslorna har alltid rätt så det är bara mitt inre som har betydelse. Det är just för att man med sådana uttalanden hade fel gång på gång som man skapade VETENSKAPEN som innebär att du inte får gå på dina egna känslor.

    Och jag har jobbat som säljare, jag vet hur värdelöst bullshitalarmet är. Det är just till människor som har sådan enorm tro på sina egna känslor det är lättast att sälja saker de inte har nån orsak att tacka ja till. För vad händer? Jo köparen känner inte bullshitalarmet och utgår därför från att det är en bra deal. Du menar man skall lita på sig själv. Att lita på sig själv är om något just dogmatism.

    ”Speciellt inte de som talar om bevis för en ideologi.”

    Se bättre/sämre och perfektionism argument ovan.

    ”Där har vi det igen, sanning, bevis, fakta. Du låter farligt lik något annat.. vad kan det vara… JO! Nu vet jag!”

    Där har vi samma känsloargument igen. Det verkar/låter/påminner om… Du behöver inte ens säga det LÅTER farligt likt nåt. Du kan vara ärlig och säga det KÄNNS farligt likt nåt för det är ju vad det betyder egenligen.

    För dig spelar det i detta fall alltså ingen roll om det är sant, bara det känns sant så ÄR det mer sant enligt vad du säger och därmed är sanning som inte känns sann oavsett verklighet (och vetenskap) enormt farlig för dina känslor.

    Ty om saker var sanna utan att för dig kännas sanna hade ju känslornas diktatur upphört då var du fri att fatta egna beslut istället för att som flumrörelsen sade ”lyd dina känslor” vilket är det enda du kan göra utan tro på vetenskapen.

    ”Det är de där stensäkra radikala feministerna du låter som.”

    Det struntar jag fullkomligt i att jag ”låter” som dem. Det är ungefär som att säga Hitler byggde vägar, säg vi skall bygga vägar så är du nazist, billigt och absurt. Huvudsaken för mig är att jag inte ÄR som dem. Om huvudsaken för dig inte har ett dugg med det att göra kan jag inte göra så mycket. Såvida inte jag börjar ljuga och manipulera dig för att få dina känslor och därmed din röst förståss.

    ”Flum??… look who´s talking!”

    Det där var bra undanflykt men jag upprepar ändå bägge frågorna.
    1. Roller givna av VEM och
    2. Hur kunde denna VEM kommunicera med andra vem över olika kontinenter i en tid helt utan kommunikationer?

    ”Du menar alltså att indiens och mellanösterns mansroll styrs av staten? Eller vad faan menar du?”

    Indien är Indien, Mellanöstern är Mellanöstern. Jag har ingen orsak att som en typisk svensk feministist hävda förhållanden i olika delar av världen beror på samma sak (samma strukturer hos talibaner som i Sverige, känns det uttalandet igen?).

    Vad jag menar är att det är hyckleri att påstå sig vara liberal och använda hur människor på olika sätt TVINGAS bete sig i andra delar av världen som inte är liberala som nån som helst valida ideal. När jag studerar mänskliga roller så räknas inte roller under tvång mer än erkännande under tvång ses som ok under genevekonventionen.

    Jag menar att länder som dessa har ingen mansroll för de har ingen människoroll för de styrs av auktoriteter. Beteende i mellanöstern betyder ingenting för mig. Jag pratar dagligen med folk från mellanöstern som inte beter sig så och de säger ”ja det där, så är det där för där löper man risk att skadas/dödas annars och det är vad som är så bra med Sverige, här är man FRI att välja”

    ”Anledningen att jag drog det exemplet var för att påvisa att könsroller är förändliga. För att visa att det är inlärt.”

    Ändring under tvång räknas inte, läs genevekonventionen.

    ”Det har ingenting med diktaturer att göra.”

    Men snälla naiva nån det har ALLT med diktaturer att göra. Tvång av olika skäl är främsta orsaken människor världen över inte beter sig mer lika. Tvång via religion, tvång via staten, tvång via skurkband, tvång via fattigdom. tvång via okunskap.

    Låt mig förklara hur vi har det i Sverige. Vi har demokrati, sekularism, bra polis, är rikare än de flesta och har utbildning. Den som tror att beteenden i tredje världen visar frihet är en person som inte ens fattar vad frihet är och borde egentligen spendera några år i US Armys utlandsenheter för att fatta orsakerna till alla de större militära konflikterna under de närmaste 100 åren.

    ”Ingen här vill forcera dig att vara på ett specifikt vis. Det är helt upp till dig vad du gör.”

    Jag pratade inte om mig, jag pratade om skolpedagogik som försöker skapa osäkra veliga och feminina män.

    ”Men vi hävdar, att det kan vara värt att fundera på varför man är som man är, tänker som man tänker, och agerar som man agerar, för sin egen skull.”

    Jaha och vad är det BRA till?
    Och vilka är dessa vi som hävdar det? Vem sade det till dig?

    ”Inte för Gudrun, Socialismen, Staten, Guds eller Vetenskapens skull.”

    Det är inte du som sagt detta till dig så hur kan du veta det där är dina egna ideer? Som sagt personer som litar till känslorna (bs-alarm) är lätta att sälja till för den som kan spela på känslorna. Jag struntar här i detta och baserar vårt samtal enbart på fakta. Och se själv hur du reagerar, intressant att du inte ens försöker kolla upp om det jag säger stämmer eller inte och anger inga som helst källor.

    ”Men du har ju redan BEVISAT, med FAKTA och SANNING att det är RÄTT att vara på det sättet du är.”

    Vi diskuterar för femtielfte gången inte rätt/fel när vi diskuterar vetenskap. Vi diskuterar bättre/sämre. Vill du hävda vetenskapen är sämre så ge mig ett bättre alternativ. Till skillnad från dig så kommer jag inte att känna efter om ditt alternativ då verkar bra. Jag kommer att TESTA om ditt alternativ ger bättre resultat än det existerande. Och välja det som är bäst – ÄVEN när jag känner jag skulle fördra nåt annat.

    ”Anledningen till att JAG (inte gudrun, inte socialismen, inte gud, inte vetenskapen) tycker att det kan vara värt att fundera på det, är för att inte låsa fast sig vid ett sätt att vara bara för att det är vad man har lärt sig.”

    Vem har påstått detta? (är värt att fundera på)
    och hur det du det är mer sant? Det kanske tvärtom INTE är det minsta värt att fundera på medan du förutsätter det är det eftersom du förkastar vetenskapens krav på bevis.

    ”För att inte missa en chans att uppleva mer av världen och bli mer än vad jag är. Flummigt va?”

    Åter: Hur vet du detta är sant? Du kanske bara upplever mindre av världen och blir mycket mindre än du är för att du lyssnade på ett budskap som kom från personer som visste hur de spelade på dina känslor ISTÄLLET för att testa bägge alterntiven.

    ”Jag talar överhuvudtaget inte om rätt och fel. Du får vara precis som du vill.”

    Dumheter, isåfall hade inte genusvetenskapen vars syfte är att förhindra oönskade beteenden funnits.

    ”Antagligen menar du att männens beteende i mellanöstern är i beroende av statens organisering.”

    Nej, mer en fråga om religionens och kyrkans organisering faktiskt. Det är inte staten som bär skulden för att Danmark bojkottades (pga skämtgubbar i en tidning) och fick ambassader brända med dödsfall som följd. Och heller inte staten som sprängde tusentals personer i USA, London, Madrid och på Bali.

    IFALL du missat den lilla detaljen vem som egentligen styr mellanöstern. Eller för att citera en vän som kommer från regionen. Det vore ju lite jobbigt om det bara var bögar som höll varandra i handen, du vet väl att de skjuter dem där?

    ”Det skulle vara intressant att höra dina bevis och fakta för det påståendet. Eller, nej förresten, det vore det inte.”

    Det vore intressant att höra dig förklara varför du som liberal inte använder hur personer beter sig i liberala länder som exempel.

    ”Men du borde förstå att jag återigen drog ett exempel för att visa att mansrollen är föränderlig, alltså inlärd.”

    Och då får jag för tredje gången förklara för dig att i liberala länder är beteende under tvång underkänt. Erkännande under tortyr exempelvis har varit värdelöst sedan genevekonventionen.

    ”Men din teori eller skall jag kanske säga SANNING är alltså att mansrollen och kvinnorollen är relaterad till den politik som staten för.”

    Nej det är din sanning. Vad jag förklarat är att vad mansrollen och kvinnorollen är i länder där tvång styr är irrelevant för vad mansrollen och kvinnorollen är i liberala länder. Så jämför gärna män i Italien, Grekland, Holland, USA, Australien etc… Och berätta sedan hur stora skillnaderna är. Sedan skall jag med basis av Professor Pinkers forskning i ”The blank slate” berätta hur stora likheterna är. Sedan kan vi se hur stora skillnaderna är kontra likheterna.

    ”Den sanna könsrollen kan endast komma ur liberalism, som är en ideologi förankrad i vetenskaplig sanning.”

    Den frivilliga könsrollen kan endast bedömas hos människor som faktiskt har frivillighet som option. Ta exempelvis kvinnors beteende i Saudiarabien. Vet du hur svenska kvinnor vars män jobbar där beter sig? Precis som de måste! Vet du hur mycket av det beteendet som finns kvar så snart de lämnar landet? INGENTING! Ingen svensk kvinna som kommer tillbaka efter 10 år i saudi inbillar sig det är kvinnligt att inte köra bil. Ingen svenska jag vet klär sig i spökdräkter, inte ens vid semester i varmare länder. Liberalism innebär frivillighet, tvångsbetenden är inte relevanta för mig. Jag skiter sålunda i hur folk beter sig i Iran tills DU har sett till de inte styrs av rädsla och tvång.

    PS: En av mina grannar är från Iran och hon håller med mig helt i detta. Försök själv föreställa dig att vara liberal välutbildad kvinna från Iran som tvingades fly när dårar tog över landet. Du vet inte hur bra du har det för du är upptagen med existensiella och för ditt liv irrelevanta frågor. Du tror t o m 300 år är betydelselöst.

    ”Allt annat är bara fjolligt, tramsigt, och rent flum?”

    Att hävda beteende under tvång kan användas som eftersträvansvärt ideal och alternativ till frivilligt beteende är definitivt inte liberalt. Hela poängen med liberalism är att AVSKAFFA tvång, inte glamorifiera det i en slöja av exotism med uttalanden som:

    – De beter sig annorlunda i Burkino Faso, – så coolt!

    ”Finns det någon annan som håller med om det?”

    Jadå, världens mest attraktiva kvinnor när de drömmer om att ha sex med Sean Connery. Han har inte en gnutta självkritik men har högre evolutionärt värde än du kan drömma om. Och då har jag inte ens tagit upp Tommy Lee, Erroll Flynn eller Djingis Kahn för att nämna några.

    ”Är det inte just existentiellt flum du ägnar dig åt just nu? Trots att det är fullkomligt oviktigt.”

    Nej faktiskt inte. Jag håller på att skriva en bok på ämnet så detta är mest research.

    ”Vad gör du här egentligen, om du håller den åsikten? Allt du behöver vara är ju all the man you can be så fixar evolutionen resten. Varför ödslar du tid på att käbbla med mig och Gustav?”

    Vad gör jag här? Fråga Gustav, jag vet inte varför han ville kopiera och pasta vad jag skrev här istället för på genusnytt. Jag besvarade honom där på genusnytt för han skrev på aftonbladet vars kommentatorsfunktion är värdelös. Sedan ville han byta plats och då fick jag OM jag ville besvara det han skrev vackert skriva här.

    ”Är det Gudrun du menar?”

    Nej, jag tror inte hon har tid att lära ut existensiella frågor till dig och jag tror inte hon kan ämnet heller. Jag menar den källa DU hade när du började tänka i dessa banor första gången. Du föddes knappast med den teorin som nån Stevie i family guy så bevisligen måste du ha LÄRT dig dessa saker från nån annan människa (i form av tal eller text)

    ”På vilket sätt tjänar hon på det?”

    Hon kommer från ett parti som hetat VpK och K:et står för kommunisterna dvs kulturfientlighet eftersom ett gäng gubbar i Moskva, Östtyskland och senare USA ansåg största hindret för det klasslösa rättvisa samhället var västkulturella institutioner (som exempelvis familjen) och därmed förespråkar de vad ÄN som försvagar den.

    ”För du kan ju inte mena att det är kvinnorna som är den tredje parten som tjänar på det eftersom du nyss menade att de tjänar bäst macho macho man.”

    Gudrun bryr sig inte ett dugg om kvinnor. Hon bryr sig bara om de kvinnor som har rätt åsikt.

    ”Du märker att vi allt mer diskuterar liberalism istället för feminism.”

    Jadå, det är logiskt då liberalism står för individens frihet och feminism står för jämlikhet där individen får ge vika. Läs själv vad Gudrun skrev på newsmill om hur det inte är individen och det inte är individen, och strukturer och strukturer. Det är liksom lika logiskt som väntat men det har inget med kvinnor att göra.

    ”Eftersom du tycker feminism är vänster. Den försöker använda politisk styrning för sina mål. Något som du hatar? Eller hur?”

    Nej, jag hatar politisk styrning som struntar i individens val och mål. Det är i sin tur exakt vad Gudrun förespråkar i nyaste artiklarna i aftonbladet och på newsmill. Jag kan citera henne:

    ””Då kan man kanske tro att det potenta patriarkala mönster som vi fortfarande lever med är ett utslag av fria val. Man kanske tror att det är enskilda kvinnor som råkar enskilt illa ut vid enskilda tillfällen, både när det gäller lönediskriminering och misshandel. Då kanske man tror att valfrihet är lösningen.””

    Nej Gudrun har såklart rätt valfrihet är inte lösningen. Begränsing av individens val är den sannan lösningen.

    ”Jag menar att du är dogmatisk när du avfärdar allt som kommer ur feminism för att det finns feminister som jobbar för statlig styrning.”

    Jag avfärdar inte feminism pga vad de jobbar eller säger sig jobba för. Jag avfärdar feminism av TVÅ orsaker
    1) för feminismen representeras på högsta nivå av personer som hatar halva världens befolkning
    2) för feminismen baserar sina påståenden på rena lögner och hot.

    Som liberal så förkastar jag bägge. Det är skönt att se att Camilla insett samma sak.

    ”Att du hävdar sanning, bevis (för en politisk ideologi) och talar om rätt och fel får mig att bli riktigt orolig då det är just det beteendet som finns hos religiösa, socialister och andra bokstavstroende.”

    NEJ, för jag beter mig inte som dem. Det är bara det att du besitter inte förmågan att skilja på dem och mig så länge du tror den skillnaden kan bedömas av dina egna OROSKÄNSLOR. Att du känner oro över saker du känner igen är rent snömos. Det är tvärtom just när du ställs inför det okända du känner oro. Och vad jag skrev här är nog mestadels helt nya saker för dig som ingen annan vågat säga.

    ”Men jag avfärdar inte hela liberalismen bara för att det finns liberalister som du.”

    Jo det gör du faktiskt. Det är bara det att du tar tvärtomvarianten. Istället för att avfärda liberalismen vägrar du stödja den. Men maskeraden funkar bara så länge nån inte ställer följande fråga

    OM du inte stödjer liberalismen vad stödjer du ISTÄLLET av alternativen?

    Men det är nog poängen, du vet bättre vad du INTE står för än vad du står för (kritisk hållning, tränad till västerländska ungdomar efter direktiv av frankfurtskolans marxistiska ideologer). Därmed kan du med lätthet luras stå för antiliberala åsikter så länge de framställs i form av liberal kritik.l Dvs så länge du inte får veta vad du står FÖR är du gärna emot liberalism.

    Vad kommunistiska agenter kallar ”nyttig idioti” dvs intellektuella. Vilka också är de första som dödas OM kommunisterna tar makten över landet eftersom de vanligen tycker den nya ordningen är SÄMRE än vad de tränats kritisera men detta märker de först när det är för sent.

    Se bara på dina exempel: Indien och Mellanöstern. Indien har en dubbel väpnad konflikt mellan dels hindu/islam (du kanske minns att AK-47 beväpnade terrorister sköt vilt på Hotell i Mumbai?) och dels pakistan/indien. (Du kanske inte vet A Q Khan stal kärnvapenhemligheter från Holland och sälde dem till Pakistan?)

    Mellanöstern å sin sida styrs än idag av det faktum att 500 år efter profetens död så koloniserade hans armeer nordafrika till Marocko och Mellanöstern till Kina. Men så länge de var envåldshärskare var det såklart ok. Det var när britterna och tyskarna kom dit det blev problem. Och detta är ett problem för vänsterflummare också. Hur kan de kritisera västerländk kolonisering av områden som redan var koloniserade av profetens armeer?

    Jo genom kritisk teori, dvs prata bara om vad du är emot, nämn inte ett ord om vad du stödjer. Ungefär som du. Du säger dig vara liberal, men sedan visar det sig du i många sidor tar ställning MOT liberalism.

    Och då avslutar jag med frågan. MOT liberalism FÖR vilket alterntiv då?

  22. MathiasW says:

    MOT liberalism FÖR vilket alterntiv då?

    Ok, som du redan vet har jag inga alternativ.

    Men jag kan uppge mina känsloargument. Min oro är enkelt summerat att företag skall ta över den rollen som den förtryckande staten har. Tycker du det är obefogat?

    Det vore intressant att se vad du tänker om det.

    Om jag nu skulle lyssna mer på vad du har att säga. Var kommer du ifrån?
    Vart kan jag gå för djupare efterforskningar?

  23. Erik says:

    MathiasW:

    Äntligen kommer du med kärnargument som faktiskt kan diskuteras. Vi kan ta det i tur och ordning

    ”Ok, som du redan vet har jag inga alternativ.”

    Det valet existerar tyvärr inte, gör inget val och valet görs över ditt huvud av nån annan. Det blir bara samma sak fast med negativ poängskala. Är du kritisk mot en sida men inte mot den andra så är det den andra sidan du valt att stödja. Är du kritisk mot båda är det den minst kritiserade sidan du stödjer/väljer.

    (Detta är ett stort problem i samhällsdebatten då vissa anser man skall ställa högre krav på demokratier. Dvs de som blir mest kritiserade är demokratier, de som blir minst kritiserade är diktaturer för folk förväntar sig diktatutrer skall bete sig som skitstövlar.
    Exempelvis kan en skurkstat mörda 1000 oskyldiga och det blir knappt en viskning. Men går USA in i den staten och dödar 20 oskyldiga för att återställa ordningen då blir kritiken massiv. Så människor stödjer pga sin naivitet alltså diktaturer och skurkstater. Ofta utan att vara medvetna om det. Ännu värre är att när diktaturer slutar mörda och förtrycka så tenderar de få nobels fredspris för att de minskat våldet de själva bar ansvaret för. Folk har en lägre standard från början så när du är mindre elak så får du mer beröm än de som skötte sig från början.)

    ”Men jag kan uppge mina känsloargument. Min oro är enkelt summerat att företag skall ta över den rollen som den förtryckande staten har. Tycker du det är obefogat?”

    Ja, närmast helt obefogat men ändå förståeligt. Vi har trots allt tvångsmatats med rädslobaserad propaganda och strukturteori i åratal så det vore konstigt om det inte hade haft nån som helst effekt på känslorna. Vi är rädda för människor. Vilket är en paradox då vi är människor. Skall vi leva i rädsla för oss själva?

    ”Det vore intressant att se vad du tänker om det.”

    Då kan jag ta det hela lite kort för dig. Företag (producenter) är beroende av kunder (konsumenter) och företag kan sålunda inte få nån reell makt så länge det finns alternativ (andra företag med likvärdig vara) som kunden kan gå till om företaget inte upprätthåller en bra relation med kunden.

    Exempelvis så kan kunder som inte gillar CD-företagens beteende gå till alternativet internet och effektivt göra slut på CD-företagen. CD-företagens enda möjlighet här är att gå till staten och be om lagstiftning. Det blir alltså viktigare att staten lyssnar på medborgare än att företagen gör det. Företagen kan vi tvinga lyssna via konsumentmakt. Staten däremot har inget vinstkrav.

    ”Om jag nu skulle lyssna mer på vad du har att säga. Var kommer du ifrån?”

    Jag kommer från en svensk småstad.

    ”Vart kan jag gå för djupare efterforskningar?”

    Det beror på vilket ämne du specifikt vill lära dig mer om. Jag har tagit upp flera olika men i vetenskapsdebatten föreslår jag grundläggande evolutionspsykologi exempelvis Oscar Zarate – Introducing Evolutionary Psychology. I könsdebatten föreslår jag Louanne Brizedine – The Female Brain samt Warren Farrell – Why men are the way they are (farrell ger en sociologisk bild, brizedine ger biologisk komplettering.

    Om du vill gå in mer på vad vetenskap är och inte är föreslår jag Karl Popper. Det var han som införde falsifieringregeln just för att avskaffa teorier som var ovetenskapliga då de inte kunde falsifieras exempelvis Freuds psykoanalys och Marx historieteori. Och klarar du av tunga texter så kan du testa Steven Pinkers ”ett oskrivet blad” han är en av de bästa på ämnet men tänk på att relevanta information för detta ämne finns mest i slutet på boken.

  24. Erik says:

    Grovt initiativ/Gustav:

    ”varför man skulle vara intresserad av att bota bögar är ju den verkliga frågan.”

    Nej, frågan är inte varför man skulle vilja det. Frågan är om DU tror det går att göra? Dvs tror du sexuell läggning är social och att vi sålunda kan ”avböga” bögar? Observera att jag inte på något sätt pratar om huruvida vi skall göra det. Jag frågar dig om du överhuvudtaget tror det GÅR Gustav?

    Personligen anser jag varken sexuell läggning eller könsidentitet vara något som skall botas bort.

  25. MathiasW says:

    @Erik

    Med det så tackar jag för diskussionen.

    Även om jag inte håller med om allt, eller som du säkert skulle säga; är så velig att jag inte vet vad jag skall tycka.

    Så har det varit intressant att ta del av andras synsätt.

    Vi berör många punkter som jag tycker är intressanta att fundera omkring.

    Dock känner jag mig inte tillräckligt långt framskriden i min kunskap, och att jag är tillräckligt artikulär för att uttrycka vad jag hmm egentligen tänker om dessa saker.

    På vissa punkter står vi också så långt ifrån varandra att en diskussion för mig känns omöjlig. Som runt det där med evolutionär psykologi, men jag kommer göra eftersforskningar och se efter vad det handlar om.

  26. Erik says:

    MathiasW: Evolutionär psykologi handlar om att utgå från människans biologiska förutsättningar (hennes baby, hans maybe) och göra förutsägelser hurdant verkligheten borde se ut vid analys. För att sedan åka ut i världen och se om gissningarna stämmer vid testning. Vid en rundresa på 37 olika kulturer som David M Buss gjorde världen över visade sig skrämmande likheter. Män föredrog yngre kvinnor som inte var promiskuösa, kvinnor föredrog män som hade resurser (Pengar, makt etc) Kompletterande forskning visade även en annan intressant detalj.
    Kvinnors behov av man med makt och pengar minskar med kvinnans fattigdom och ökar med kvinnans rikedom. Dvs ju mer personlig förmögenhet en kvinna har ju större sannolikhet hon väljer en man hon är underlägsen. Rikare kvinnor blir alltså mindre jämställda relationer. Tvärtemot vad de flesta tror.

  27. MathiasW says:

    Jag skulle ändå ha väldigt svårt för att dra några slutsatser av den sortens tester.

Comments are closed.